Joan - 2010-12-12, 03:12 Temat postu: Owczarek staroniemiecki Altdeutsche Schaferhunde: http://www.shumani.ch/de/index.php Niemieckie psy pasterskie: 
Uploaded with ImageShack.us Przodkowie dzisiejszego ON Informacje i zdjęcia Starych Owczarków Niemieckich można znaleźć w książce (w języku niemieckim) Hirten-und Huetehunde Karla Hermanna Finger'a 
Uploaded with ImageShack.us Migotka - 2010-12-12, 11:59 Ale bidule....a terażniejsze ????? 
Joan - 2010-12-12, 13:53
Takie, jak w podanym pierwszym linku. I takie:  
 
 
Uploaded with ImageShack.us Joan - 2010-12-12, 16:06 Owczarek Niemiecki pochodzi od psów których ryciny zamieściłam wyżej. Hodowano te psy od "zawsze", ale ich fenotyp był zróżnicowany w zależności od regionu oraz pracy którą wykonywały. Większe, cięższe i bardziej owłosione tzw.Westerwälder Kuhhund (Cowdog), spotykało się na południu Niemiec i najczęściej zajmowały się wypasaniem stad bydła . Ten typ psa notowany jest od 13 wieku. W XIX wieku, kiedy wypas bydła stał się głównie stacjonarny, pogłowie tej odmiany owczarka zaczęło spadać. Niemieckie Towarzystwo Ochrony Starego Owczarka i zagrożonych domowych ras zwierząt wymienia go jako krytycznie zagrożonego. Ten pies, o twardej, średniej długości okrywie włosowej, czarnej i brązowej jest na równi z lżejszym typem, występującym głównie na północy (od niego prawdopodobnie pochodzi doberman), przodkiem dzisiejszego Owczarka Niemieckiego. Na przełomie XIX i XX wieku tych psów użyto do kształtowania dzisiejszej, zarejestrowanej w SV rasy. W rozwoju Owczarka Niemieckiego użyto psów obok długowłosych, również szorstkowłosych, różniących się pokrojem, kształtem oraz sposobem noszenia uszu i ogona. Wszystkie te psy jednak wyróżniały się inteligencją, pracowitością oraz ustępliwością wobec swego pana, cechami które kształtowano przez wieki. W 1891 roku ustanowiono pierwszy standard rasy. Był on podzielony na trzy klasy: szorstkowłose, gładkowłose i długowłose. Na wystawie w Dortmundzie w 1894 roku psy wzbudziły wielkie zainteresowanie. Początkowe wysiłki pod nadzorem uznanych stowarzyszeń rasy, zmierzające do ukształtowania wzorca Owczarka Niemieckiego doprowadziły w końcu do rozwiązania tych stowarzyszeń na skutek sprzecznych opinii i założeń członków, odnośnie standardu rasy. Różnice poglądów dotyczyły uznania różnych odmian barwnych oraz typów okrywy włosowej, podobnie jak u owczarka belgijskiego. W 1899 roku, grupa miłośników psów pasterskich, pod dowództwem kapitana Max von Stephanitz'a określiła standard w księdze klubu SV. W następnym okresie ukierunkowanej hodowli, postanowiono ulepszyć rasę. Najlepszym wyborem okazało się krzyżowanie psów z Wirtembergii i Turyngii. Oba, czyste typy tych psów są obecnie wymarłe: Wurttemberg - silny, z dobrą kością, długowłosy, odważny i stanowczy opiekun zwierząt i Turyński, mniejszy i elastyczniejszy. Poprzez intensywny chów wsobny udało się w dość krótkim czasie uzyskać dość wyrównane pogłowie, jednak mimo standardu wykluczającego z hodowli psy o długiej sierści nie udało się do dziś wyeliminować tej cechy. Po zakończeniu drugiej wojny światowej trzeba było odbudowywać rasę z nielicznego, zachowanego "dobrego materiału". W byłej NRD, hodowla psów długowłosych była rygorystycznie zakazana, ale rodzące się ciągle egzemplarze z długim włosem były bardzo poszukiwane i osiągały wielokrotnie wyższą cenę. Również w Zachodnich Niemczech psy te miały swoich wielbicieli. Wielu miłośników i hodowców nie pogodziło się z dyskryminacją długowłosego potomstwa, hodują więc swoje psy pod opieką innych Klubów Rasy i Stowarzyszeń. Ponieważ hodowle te nie podlegają normom wytyczanym przez SV, selekcja jest prowadzona pod kątem zdrowia i charakteru. Są to psy zrównoważone, pewne siebie, nie nerwowe i nie rozszczekane. czarnewilki - 2010-12-12, 16:07 Wszystkie mi się podobają 
Ppx - 2010-12-13, 00:08 http://img824.imageshack..../graubraun1.jpg <33 marzena - 2010-12-13, 01:11 Bardzo to jest ciekawe! Lili - 2010-12-13, 01:26 Tak ciekawe i te DONki wilczaste przepiękne 
nevada - 2010-12-13, 08:25 Tak bardzo ciekawe rzadko spotykane umaszczenie. Szkoda, że na naszych wystawach takich nie widujemy Joan - 2010-12-13, 15:33 Egzamin owczarka staroniemieckiego do Służb Ratowniczych. 
Uploaded with ImageShack.us 
Uploaded with ImageShack.us 
Uploaded with ImageShack.us Ten pies jest ratownikiem już kilka lat. Przedwczoraj wybuchł gaz. Pies znalazł wyciek i razem z suką z tej samej sfory, szukał pod gruzami ludzi. Owczarki staroniemieckie fantastycznie sprawdzają się w roli psów służbowych. Predestynują je do tego cechy charakteru i tradycyjna sylwetka, która umożliwia poruszanie się w trudnym terenie. Owczarek staroniemiecki to nie Stary Owczarek Niemiecki z którym często jest utożsamiany. Jest długowłosy, ale nie każdy owczarek długowłosy jest owczarkiem staroniemieckim. Owczarek staroniemiecki jest jak najbardziej Owczarkiem Niemieckim, ale takim, u którego celowo wyeksponowano cechy jego przodków. Utożsamiany jest z psami DDR-owskimi dlatego, bo tam najdłużej utrzymał się typ owczarka (znanego jeszcze sprzed wojny) w swojej pierwotnej postaci, niezależnie od panującej "na zachodzie" mody, która doprowadziła do podziału na owczarki eksterierowe i użytkowe. Z tych właśnie owczarków w starym typie, u których "dochodził do głosu" gen recesywny długiego włosa (a z nim, być może jeszcze jakieś inne recesywne geny), powstały dzisiejsze linie owczarków staroniemieckich, którym siłą rzeczy, nie dolewano krwi owczarków hodowanych w Anglii ani w USA. Wbrew pozorom pula genetyczna tych owczarków nie była tak zawężona jak zachodnioniemieckich (podobno), ale o tym można znaleźć materiały w internecie. http://www.owczarek.pl/te...&idd=1&strona=1 http://www.gsd-legends.eu...en/Page1210.htm marzena - 2010-12-14, 01:17 Bardzo interesujące informacje. Te linki, zwłaszcza ten drugi, zawierają wiele zaskakujących (dla mnie) informacji. Sposób prowadzenia hodowli w DDR przekładający się na wysoki - bardzo wysoki! - procent psów wolnych od dysplazji w pogłowiu owczarków niemieckich na tym terenie, to jest dowód na to, że powinno się korzystać z tych wzorców. No i że warto mieć psa z tych linii. Joan - 2010-12-14, 02:53 Owczarek staroniemiecki w pracy: na śladzie 
na gruzowisku 
Uploaded with ImageShack.us scrato - 2010-12-14, 10:39 A ja znam te psy  Niedawno z Magdą i Szymonem odwiedziliśmy tą hodowlę (i jeszcze inną) by nawiązać z nimi współpracę. Te psy są bardzo piękne i okazałe (nie wspomnę jak mądre).
Poproszę Joan by wstawiła zdjęcia z naszego spotkania (mnie to nie wychodzi, zwale winę na słabe łącze ;)) Joan - 2010-12-14, 19:17 Z wizytą u niemieckich Przyjaciół
My z Wolandem wybieramy się w innym terminie.
Migotka - 2010-12-14, 21:10 Wizyta dopozazdroszczenia.... marzena - 2010-12-14, 22:11 Ten buziak na ostatniej fotce mi się podoba Jakbym takiego czarnego słodziaka trzymała w ramionach, to bym już go chyba nie oddała
Pewnie ta wizyta będzie mieć ważne efekty
czarnewilki - 2010-12-15, 08:57 Jak patrzę na te fotki, zaczynam się zastanawiać czy nie są czasem w modzie czteropaki .... 
nevada - 2010-12-15, 11:11 Zdecydowanie im więcej tym lepiej
Od przybytku głowa nie boli  mam nadzieję 
Sisco - 2011-02-02, 01:23 Na temat owczarka staroniemieckiego ostatnio szukałam i czytałam dużo i z mojej wiedzy wynika, że to nie zupełnie tak, jak pisze Joan. Dla znawców niemieckiego "Der Altdeutscher Schäferhund wird als eine eigenständige Rasse behandelt und nicht als Variation des Langstockhaar Schäferhundes oder Deutschen (Stockhaar) Schäferhundes! Der Altdeutsche Schäferhund ist im Verein für Deutsche Schäferhunde e. V. (SV) schon seit 1930 verboten. Sie wurden damals aber insbesondere von Züchtern weiter gezüchtet, die eher einen Herdenschutzund brauchten - statt einen Diensthund für das Militär - das sind die heutigen Altdeutschen Schäferhunde. Damals hießen sie deshalb auch noch Schafhunde. Nicht zu verwechseln mit dem Altdeutschen Schäferhund ist der Langstockhaar Schäferhund. Der äußerliche Unterschied besteht allein im Haarkleid. Beim "normalen" Stockhaar ist das Deckhaar 3 - 5 cm, beim Langstockhaarigen 5 - 10 cm und beim Altdeutschen Schäferhund mehr als 10 cm. Die Altdeutschen aus DDR-Linien sollen zudem noch oft etwas schwerknochiger, massiger gebaut und etwas größer und schwerer sein sowie eine etwas breitere Stirn und einen deutlicheren Stop haben. Aufgrund der Vorgeschichte des stockhaarigen Schäferhundes hatte (und hat) er aber immer noch "Langhaarblut", was gelegentlich zu "langstockhaarigen" Hunden führt. Sie kamen (und kommen) in ganz normalen Würfen des SV vor. Seit 1991 wird jedoch der Langstockhaar als "zuchtausschließender Fehler" im SV eingestuft. Einige Züchter schätzen jedoch den Langstockhaar Schäferhund aufgrund bestimmter Merkmale und versuchen diese gezielt zu züchten. Dennoch finden sich leider auf den Webseiten der Züchter nicht immer eindeutige Unterscheidungen der beiden Rassen/Schläge." Sisco - 2011-02-02, 02:12 Postaram się to wyjaśnić na postawie trochę historii i mylenia pojęć. A więc zacznijmy od tego, że owczarek "staroniemiecki" to nie "stary owczarek niemiecki". Owczarek Staroniemiecki to rasa, zaś stary owczarek niemiecki to pojęcie, jakie jest używane do owczarków niemieckich starego typu, a więc potoczniej mówiąc tych mniej kątowanych, których typ wygrywał wystawy SV już dość dawno. Niestety osoby tłumaczące teksty z oryginałów niemieckich robiły błędy i używały tych nazw zamiennie. Z takich źródeł być może korzystała Asia, ale nie wiem. Tekst jaki znalazłam na forum PFK http://www.forum.pfk.org.....php?f=19&t=175 według mojej najlepszej wiedzy dotyczy "starego owczarka niemieckiego", a nie "owczarka staroniemieckiego". Różnica jest zasadnicza - owczarek staroniemiecki i owczarek niemiecki długowłosy są w swoim rodzimym kraju traktowane jako dwie odrębne rasy, nawet nie odmiany (jak w wypadku ON i DON) i absolutnie nie wolno ich krzyżować. To tak jakby skrzyzować Yorkshire Terriera i Australian Silky Terriera. Stary owczarek niemiecki to przodek dzisiejszych ON czy DON (ON i DON to ta sama rasa, inna odmiana, różnią się wyłącznie długością włosa). Czasem spotyka się wśród nich osobniki z linii DDR, o których pisała Joan w linku, który wkleiłam, ale to nadal ta sama rasa. Owczarek staroniemiecki zaś, to zupełnie coś innego. Osobiscie, kiedy jechalam na wystawę z Natanem do Niemiec na formularzu zgłoszeniowym wpisałam Altdeutscher Schäferhund (nie widząc jeszcze różnicy owczarka staroniemieckiego ze starym owczarkiem niemieckim, czyli przodkiem ON i DON), bo wydawało mi się, że Altdeutscher Schäferhund to to samo co Owczarek Niemiecki Długowłosy. Kiedy przyjechalismy na miejsce i sędziowie niemieccy zobaczyli Natana, od razu kazali pokazać jego rodowód i przepisali go do Langstockhaar Schäferhunde (Owczarków Niemieckich Długowłosych). Pani Basia Ślaska, która nam towarzyszyła od razu jako sędzia poczuła się w obowiązku wyjaśnienia różnicy i dowiedziała się także, że to dwie inne rasy DON (ON) i Owczarek Staroniemiecki. Jeśli w rodowodzie widniały ONy, jak w wypadku Natana, to nie mógł być to na pewno Owczarek Staroniemiecki i nawet nie patrzono na psy, których przydomki nic nie mówiły im o tym czy to OSczy DON, wystarczył jeden skojarzony przydomek ON. Generalnie psy po ON nigdy nie mogą być kwalifikowane jako Staroniemieckie. Stary Owczarek Niemiecki nie istnieje jako rasa, jest to tylko nazwa uzywana do określenia psów w starym typie ON czy DON. Owczarek Staroniemiecki to inna rasa, o innym wzorcu, które gdzieś tam mają wspólnych przodków z DON (ON), ale hodowle rozeszły się w dwóch kierunkach, przez dolewy innych krwi, używanych do tworzenia rasy i inną selekcję hodowlaną (tak tworzy sie rasy i tak w tym wypadku powstały dwie inne, jedną z nich jest współczesny ON czy DON, a drugą Owczarek Staroniemiecki). Prowadzenie linii owczarka staroniemieckiego zostało zabronione i wykluczone z SV, tak więc ta rasa była już tylko hodowana w innych klubach. Owczarek staroniemiecki ma zupełnie inny wzorzec. Podstawowe różnice dotyczą: włosa - o DON ma 5-10 cm, u OS ma ponad 10 cm, budowy ciała - DON ma wyższy i dłuższy kłąb, bardziej opadajacy zad i głębsze kątowanie kończyn tylnych, OS są większe do 5 cm i cięższe do 10 kg, grubszej kości, cięższym i mniej wydajnym ruchu oraz innym (spokojniejszym) temperamencie niż DON (ON). OS są chętnie używane w Niemczech jako psy ratownicze. W Polsce (myślę, że przez brak dostatecznej wiedzy) niestety krzyżowano te dwie inne (choć mające dużą część wspólnych przodków) rasy. Przyczyniło się do tego pewnie także brak wzorców obu ras w różnych klubach i nazwy Owczarek Niemiecki Długowłosy i Owczarek Staroniemiecki funkcjonowały tam zamiennie, nie mając swojego prawdziwego znaczenia. W Niemczech jest to niedopuszczalne, bo to tak jak krzyżówka Yorka z Australianem Silky. Taką wiedzę posiadam w oparciu o oryginalne niemieckie źródła i z tłumaczenia Pani Basi Ślaskiej po wizycie w Niemczech. Może inni wiedzą lepiej - nie wypowiadam się autorytatywnie, bo nie jestem kynologiem, ale tak mi się wydaje, że odpowiedzi należy szukać w rodzimym kraju tych ras. Joan - 2011-02-02, 04:50 Ja w zasadzie pisałam to samo, ale nie znalazłam niczego co by wskazywało na to że to dwie odrębne rasy. To, że SV tak traktuje (jak osobną rasę) owczarki długowłose po długowłosych, choć mają udokumentowane pochodzenie, to wiemy. Ja natomiast zacytuję taki tekst: Geschichte des Altdeutschen Schäferhundes Der Schäferhundverein, bekannt unter dem Kürzel SV, wurde am 22. April 1899 von Rittmeister Max Emil Friedrich von Stephanitz gegründet. Ziel des SV war es, ich zitiere: “den aus mitteldeutschen und süddeutschen Schlägen der damals vorhanden gewesenen Hütehunde einen zu hohen Leistungen veranlagten Gebrauchshund zu züchten.“ Mit diesem Ziel vor Augen begann zunächst eine Festigung der Rasse. Hierzu ließ sich Inzucht nicht vermeiden, wollte man doch die Anlagen für alle Zeit genetisch festlegen. Der nach Rittmeister Stephanitz’s Auffassung ideale Schäferhund war ein Rüde namens „Hektor Linksrhein“. Er wurde vom Rittmeister umgetauft auf den Namen „Horand von Grafrath“. Großvater von Horand war übrigens ein weißer Schäferhund namens „Greif“. Zu diesem Zeitpunkt betrachtete man Weiße Schäferhunde als sinnvoll, da sie in der Dämmerung gut von Raubwild zu unterscheiden waren. Dies nur am Rande. Zur Zucht zugelassen waren sowohl stockhaarige, als auch lang(stock)haarige Schäferhunde in den verschiedensten Farbschlägen. Zum besseren Verständnis: Man bezeichnet "Langstockhaar-Schäferhunde", wenn das Fell etwas länger als stockhaarig ist und über Unterwolle verfügt. Schäferhunde mit deutlich längerem Fell, das kaum über Unterwolle verfügt werden als "Langhaar-Schäferhunde“ bezeichnet. Im Laufe der Zeit erfreuten sich die pflegeleichteren stockhaarigen Schäferhunde immer größerer Beliebtheit, sodass der SV im Laufe des 20. Jahrhunderts Lang(stock)haar-Schäferhunde von der Zucht immer weniger gern sah. 1991 wurde der Standard der Schäferhunde im SV dahingehend geändert, dass der SV Langstock-Schäferhunde von der Zucht gänzlich ausschloss. Diese Rechnung hatte der SV ohne die Gene der Schäferhunde gemacht… Lang(stock)haarigkeit wird rezessiv vererbt. Dies bedeutet in der Praxis, dass aus einer Verpaarung Stockhaar x Stockhaar lang(stock)haarige Welpen entstehen können, sofern die Eltertiere das Lang(stock)haar-Gen tragen. Verpaart man zwei Lang(stock)haar-Schäferhunde werden alle Welpen ebenfalls Lang(stock)haar sein. Nachdem sich der SV über Jahrzehnte bemüht hatte, die Rasse zu festigen und dies schließt die zu Beginn erlaubte Lang(stock)haarigkeit mit ein, ist es bis heute nicht möglich, eine reine Stockhaarzucht zu betreiben. Immer wieder fallen bei den SV-Züchtern die so unbeliebten Lang(stock)haarwelpen. Jeder Versuch, die Lang(stock)haar-Schäferhunde aus der Zucht zu verbannen schlug fehl. Eine Handvoll Züchter begann nach Ausschluss der Lang(stock)haar-Schäferhunde vom SV diese wundervollen Tiere auch ohne Anerkennung durch den SV gezielt zu züchten. Die so entstandene Rasse kennen wir heute als den Altdeutschen Schäferhund. Der Altdeutsche Schäferhund unterscheidet sich vom Langstock-Schäferhund dadurch, dass er kein Zufallsprodukt einer Stockhaarverpaarung ist. Altdeutsche werden über Generationen lang(stock)haarig gezüchtet. Die Abwendung vom SV hatte auch noch einen anderen Effekt: Die Züchter der Altdeutschen sind sehr darauf bedacht, Hunde mit einem geraden Rücken zu züchten. Hierzu bemüht man sich um die Erhaltung der ursprünglich ostdeutschen Linien. Diese Tiere sind deutlich weniger anfällig für die gefürchtete Hüftdysplasie (HD). Właściwego tekstu z którego czerpałam informacje a który chciałam zacytować, chwilowo nie mogę znaleźć, ale na pewno go odnajdę. Nie jest to zresztą jedyny tekst, który wywodzi Altdeutcher Schaferhunde od owczarków krótkowłosych. Proponuję żeby w tym wątku wklejać linki i teksty które dotyczą owczarka staroniemieckiego. Jasne jest że ja do wszystkich tekstów nie dotarłam choć natknęłam się również na teksty w języku angielskim i czeskim. Odszukam je i będę sukcesywnie zamieszczać w oryginale. Być może uda mi się również zaangażować w te dociekania niemieckich hodowców Altdeutche Schaferhunde. I jeszcze jeden tekst: Der Altdeutsche Schäferhund, ist keine eigenständige Rasse. Bei ihm handelt es sich um einen Deutschen Schäferhund mit langstockhaarigem Fell. Den Namen trägt er in Anlehnung an seine einstigen langstockhaarigen Ahnen. Seine Vorväter sind die selben, wie die des stockhaarigen (kurzhaarigen) SV - Schäferhundes. Seine Entstehungsgeschichte ist identisch, mit der des stockhaarigen DSH. Altdeutsche Schäferhunde werden nicht über den SV gezüchtet. Im Unterschied zum Langstockhaar-Schäferhund, der als "Zufallsprodukt" zweier stockhaariger Elterntiere aus den SV - Zuchten bekannt ist, besitzt ein Altdeutscher-Schäferhund ausschließlich langstockhaarige Vorfahren und das oftmals schon über viele Generationen. Er trägt ein mehr oder weniger langes Deckhaar ( 5- 10 cm ) mit reichlich Unterwolle, das sogenannte Langstockhaar . Sein Fell darf schlicht, locker anliegend, auch leicht gewellt, aber nie gelockt sein. Fehlende Unterwolle wie beim kaum noch existenten Langhaar-Schäferhund, gilt als zuchtausschließender Fehler. Der Pflegeaufwand seines Fellkleides ist ein wenig höher als das eines stockhaarigen Hundes, aber durchaus geringer als befürchtet. Der Altdeutsche wird in einer breiten Farbpalette gezüchtet. Für jeden Geschmack ist etwas dabei, angefangen von rein schwarz, über schwarz mit braunen bzw. gelben Abzeichen, bis hin zu wunderschönen Graunuancen. In ihm vereinen sich Schäferhundblut aus Schönheits- und Leistungslinien. Ein harmonisches Gebäude ( ohne Übertreibungen ) wird in der Zucht angestrebt. So hat ein Altdeutscher Schäferhund normale Winkelanlagen ( ist also nicht überwinkelt ) und eine gerade, allenfalls sanft nach hinten abfallende Oberlinie. Er ist knochenstark, hat einen kräftigen Kopf mit gutem Stop, kurzem Fang und kleinem bis mittelgroßem, festen Ohr. Gerne werden Verpaarungen mit langstockhaarigen Hunden einstiger ( DDR-Linien ) vorgenommen, um durch sie diese Merkmale zu festigen. Wesensmäßig stellt er einen guten, anpassungsfähigen Familienhund dar. Sowohl im Alltag, wie im Hundesport, aber auch als Diensthund erfüllt er zuverlässig die an ihn gestellten Anforderungen und ist stets bemüht, seinem Herrn Freude zu bereiten. Er ist aufgeschlossen und ausgeglichen, keinesfalls nervös oder hyperaktiv. Ten tekst natomiast dotyczy hutehunde i te psy są rzeczywiście odrębna rasą choć o tym samym pochodzeniu co ON, DON i Altdeutche: "Old German Shepherd" refers to the working sheep and cattle-herding dogs of Germany. Varying in type, dogs from among these strains were used in the late 19th century/early 20th century in the development of the modern SV-registered German Shepherd Dog. While the SV-registered dogs came to have a standardized appearance and came to be bred more as police, service, companion and show dogs, herdsmen in Germany continued to breed their sheep and cattle dogs as they always had. The Old German Shepherds were bred solely for their usefulness in herding, and outward appearance remained variable. Today there is a registry for these dogs, the Arbeitsgemeinschaft zur Zucht Altdeutscher Hütehunde (AAH), formed to preserve and promote the Old German Shepherd varieties as working stockdogs. To be registered, the dogs must prove their ability to work on sheep or cattle. Coats may be short, medium-length, or long; shaggy, wiry, or smooth-textured. Colors include black, black-and-tan, shades of brown or red, grey, blue merle, or brindle. Ears are semi-erect, erect, or sometimes folded close to the head. Some have natural bobtails. Old German Shepherds are characterized by their hardiness, endurance and easy-keeping qualities. They can be found throughout Germany working flocks and herds. One notable strain of the Old German Shepherd is the Westerwälder Kuhhund (Cowdog), first mentioned in the late 13th century. This dog has a natural heeling tendency (nipping low at the heels of the animals) and typically has a medium-long, hard coat of red-brown with black shadings. Used for herding large groups of cattle, taking them to and from the villages and keeping them together on unfenced pastures, it has also been employed in sheepherding . scrato - 2011-02-02, 12:50
Zgadza się, owczarek staroniemiecki musi mieć w swym rodowodzie przodków długowłosych przynajmniej do 3 czy 4 pokolenia.
Nie wiem gdzie to wyczytałaś. Dostałam wzorzec OS od niemieckiego hodowcy z 30 letnia praktyką hodowlaną i tam nic takiego nie pisze, jest natomiast zaznaczone ile powinna mieć suka, ile pies. Wzrost i waga się nie różni od ON co sama się zdziwiłam. Sisco - 2011-02-02, 13:11 Już Ci tłumaczę Beato. Nie korzystam z tego, co mówią hodowcy czy co piszą na stronach. Korzystam z wiedzy kynologicznej i zatwierdzonych wzorców. W samych Niemczech jest ponad 50 organizacji i jak wszędzie na różnym poziomie. W niektórych po prostu Staroniemieckie stworzyli na bazie krzyżówek z kiepskimi DON lub liniami DDR, co z prawdziwym staroniemieckim nie ma nic wspólnego. Co do wiedzy hodowców, to w Polsce też są tacy, którzy mają na stronie napisane, ze DON jest wiekszy i cięższy od ON.... Tak samo i w Niemczech wiedza hodowcy często jest inna od wiedzy kynologa. Sisco - 2011-02-02, 13:18
DON po DON to od 1 stycznia 2011 nadal DON i SV nigdy, nawet przed tą datą nie zaliczało takich psów do OS. DON po DON to był zawsze DON i w takim kontekście toczyły się rozmowy w 2010 o uznainu odmiany, natomiast OS, dla SV było zawsze OS i zawsze te rasy były traktowane jako odrębne. A co się działo w różnych klubach, to często samowola hodowlana.... No ale tak powstają nowe rasy. Joan - 2011-02-02, 14:59
Umówmy się może kto to jest kynolog i o jaką wiedzę kynologiczną chodzi. scrato - 2011-02-02, 15:27
Więc jaki jest zatwierdzony wzorzec dla OS ? Przedstaw nam go tu. marzena - 2011-02-02, 17:03 Przetłumaczyłam na polski ten tekst wklejony w języku angielskim przez Asię. "Old German Shepherd" przetłumaczyłam jako stary owczarek niemiecki, co znajdzie uzasadnienie w opisie eksterieru tych psów. Nazwa "stary owczarek niemiecki" odnosi się do niemieckich psów pracujących przy owcach i bydle. Różniące się w typie psy z tych linii zostały wykorzystane pod koniec XIX-go i na początku XX-go wieku do rozwoju współczesnego owczarka niemieckiego zarejestrowanego w SV. Podczas gdy psy zarejestrowane w SV osiągnęły standardowy wygląd i zaczęły być hodowane raczej jako psy policyjne, służbowe, do towarzystwa i jako psy wystawowe, pasterze w Niemczech w dalszym ciągu hodowali swoje psy do owiec i bydła tak jak dawniej. Stare owczarki niemieckie były hodowane wyłącznie pod kątem ich przydatności w pasterstwie, a wygląd zewnętrzny pozostał zróżnicowany. Istnieje dziś rejestr dla tych psów, Arbeitsgemeinschaft zur Zucht Altdeutscher Hütehunde (AAH), utworzony w celu zachowania i wspierania odmian starego owczarka niemieckiego jako psa do pracy. Aby pies mógł zostać tam zarejestrowany, musi udokumentować swoją zdolność do pracy przy owcach i bydle. Włos - może być krótki, średniej długości lub długi, kudłaty, szorstki, lub o gładkiej teksturze. Maść może być - czarna, czarna podpalana, w odcieniach brązu lub rudego, szara, blue merle i pręgowana. Uszy - częściowo wyprostowane (na wpółstojące), stojące, czasami złożone blisko czaszki. Niektóre psy mają od urodzenia szczątkowy ogon. Stare owczarki niemieckie charakteryzują się odpornością, wytrzymałością i łatwością w utrzymaniu. Można je znaleźć w całych Niemczech przy stadach i pasterzach. Jedną z wartych odnotowania linii starego owczarka niemieckiego jest Westerwälder Kuhhund (pies do krów), po raz pierwszy wspomniany pod koniec XIII wieku. Pies ten posiada naturalną tendencję do podgryzania pęcin krów, zwykle ma średniej długości, twardą szatę w rudo -brązowym kolorze z czarnym nalotem. Służy do pasienia dużych stad bydła, przeprowadza je z wiosek na pastwiska i z powrotem, oraz pilnuje w grupie na nieogrodzonych pastwiskach, jest również używany w pasterstwie owiec. Tłumaczyłam "na szybko", mogą być więc tutaj niestety pewne niezbyt zgrabne konstrukcje językowe
szymon - 2011-02-02, 17:33 Bardzo mnie interesuje skąd u Sylwii stwierdzenie że OS powinien być o 5 cm wyższy i 10 grubszy? Jeśli skorzystała z wiedzy kynologicznej-to pytam kto jest twórcą tego wzorca. Joan - 2011-02-02, 17:37 http://euroanimal.pl/Altdeutsche_H%C3%BCtehunde Pod tym linkiem można sobie obejrzeć jak wyglądają stare owczarki niemieckie obecnie. Bardzo dziękujemy Marzenko za tłumaczenie.
szymon - 2011-02-02, 18:07 I jeszcze jedno mnie nurtuje. Piszesz Sylwia ze pojechalaś z Natanem na wystawę do Niemiec i kazali Ci przepisać Natana z staroniemieckiego na dlugowłosego? Według mnie zrobili to dlatego że pojechalaś na wystawę KLUBU OWCZARKA NIEMIECKIEGO DŁUGOWŁOSEGO i nie mozna było dopuścić psa z taka klasyfikacją jak Ty przypisałaś Natanowi. Napisz mi prosze gdzie była ta wystawa i kiedy? Sisco - 2011-02-02, 18:11
I to jest sedno sprawy. OS był jako jeden z wielu wykorzystany do kształtowania czy tworzenia rasy ON. Nie jest to jednak ta sama rasa. Poczytajcie proszę jak w oparciu o rasę Yorkshire Terrier został stworzony Australian Silky Terrier - może łatwiej będzie zrozumieć... Jak będę mieć chwilę czasu, to przepiszę wzorec OS i wkleję lub poproszę panią Basię o tłumaczenie. Tymczasem Szymon w sieci jest wiele "pseudowzorców" OS, ale także i ten prawdziwy. Generalnie najlepiej poszukać skanów z literatury historyczno - kynologicznej, traktującej o rozwoju kynologii w przedwojennych i powojennych Niemczec (to Joan mam na mysli) a nie klubików czy hodowców, chociaż czasem,a może nawet często i ten prawidłowy wzorzec tam funkcjonuje, tylko trzeba się upewnić. Zresztą wzrostu daleko szukać - Beaty Casar to Altdeutsch i ma 68 cm - wzorcowy OS, jako DON przerost. Przepraszam wszystkich zainteresowanych sprawą, ale ja podałam Wam trop. Szukajcie sami, bo nie mam czasu. Pa, pa
Sisco - 2011-02-02, 18:14
Szymon klub w którym wystawialiśmy Natana miał i OS i DON. W tym samym czasie na równoległych ringach, na tej samej wystawie, w tym samym klubie były wystawiane te dwie rasy, osobno i nie porownywane ze sobą, więc się mylisz. Miejsce i datę znajdziesz u nas na stronie w dziale Natana. Klub DASVeV Joan - 2011-02-02, 18:16 Ten angielski tekst jest wzięty z książki którą przywołam na początku wątku. Nie jest to niepodpisany, wykombinowany tekścik. marzena - 2011-02-02, 18:16 A wiecie co, mnie nurtuje jedna sprawa, tylko naprawdę pytam szczerze i bez podtekstów
Czy staroniemieckie nie powinny być hodowane w czystości rasy? Czy "dolewanie" krwi DON ma sens i czemu to służy? Skoro tych psów jest dużo, bo to stara rasa, to czy powinno się dokładać cechy psów w innym jednak typie? I, czy jeśli się tak robi, to czy przy przeglądzie miotu, nie powinno się różnicować szczeniąt jako te o cechach DON - nie wchodzą potem do hodowli staroniemieckich - i te o cechach typowych dla staroniemieckich, które wchodzą do rozwoju rasy? Kto mnie oświeci?
szymon - 2011-02-02, 18:23 A ja za młodu miałem takiego kolege który zebrał kilku chłopców pare lat od siebie mlodszych i poinformował ich że ma mapę gdzie zakopany jest skarb. Cala brygada wyruszyła na poszukiwanie zgodnie z mapą starszego kolegi którą zreszta cały czas on trzymał Wpołowie drogi poinformował wszystkich że niestety musi wracać do domu,i zabrał mapę a oni mieliu szukać dalej.... DZIĘKUJEMY CI ZA TROP O KTÓRY NIE PROSILIŚMY CASAR-Młodzieżowy Champion Polski nevada - 2011-02-02, 18:28 A ja mam tego typu pytanie w tej materii: jeżeli tzw. "owczarek staroniemiecki" rożni się od dona to jakim cudem są one wystawiane na wystawach razem z donami i co najciekawsze zajmują miejsca medalowe.
Bardzo ciekawe, że sędziowie się jak dotychczas nie zorientowali 
Nie będę podawał konkretnych przykładów ponieważ ktoś może sobie tego nie życzyć, ale mamy takie psy m.in. na naszym forum. szymon - 2011-02-02, 18:34 BINGO! Nevada scrato - 2011-02-02, 19:58
Marzenko owczarki staroniemieckie są hodowane w czystości rasy. Jeżeli są mieszane z DON-ami to właściwie dla dobra DON. Zwiekszaja mase i poprawiaja charakter. W odwrotnym przypadku DON może dodać "lekkości" jeżeli suka staroniemiecka jest zbyt ciężka i "kwadratowa". marzena - 2011-02-02, 20:20
No to rozumiem, że te psy będą miec rodowód DON, czy tak? A w odwrotnym przypadku staroniemiecki? scrato - 2011-02-02, 20:25 Tak Lizetka - 2011-02-02, 23:55 Dla mnie DON to pies anatomicznie identyczny z ON - tyle żeo odmiennej szacie. OS ma inną anatomię. W tej kwestii powinno zabrać gło F.C.I. Joan - 2011-02-03, 16:57 Strasznie Sylwia namotałaś. Tu nie chodzi o "starego owczarka niemieckiego" ( jeden z przedstawicieli tej rasy ma sierść dłuższą niż 10 cm i jest to pudel-huetehunde), tylko O Altdeutcher Schaferhunde.
Ja korzystam z fachowej literatury i nie tylko wydawanej przez SV.
Właśnie. Ty piszesz (prawdopodobnie) o rasie zarejestrowanej w kronice SV pod numerem SZ241, a ja o zwyczajowej nazwie psów w starym typie i liniach NRD-owskich tych psów zwyczajowo nazywanych Altdeutche Schaferhunde ze względu na wyeksponowanie pierwotnych cech rasy. Być może zwyczajowa nazwa tych psów wzięła się stąd, że są one rejestrowane w klubach które skupiają rasy starych owczarków niemieckich, (nie akceptowane przez SV jako rasa) bo jak wiadomo, przez ponad 60 lat SV nie uznawało za rasowe psów z długim włosem. Największe trzy niemieckie Kluby to : LSVD (Langhaar - Schäferhund Verband Deutschland eV) - 1991r.; ASVD (Altdeutscher Schäferhund Verband Deutschland eV) -1993r .;ASC (Altdeutscher Schäferhund Club eV) - 1984r. (obok - zaznaczony rok zarejestrowania tych klubów) scrato - 2011-02-04, 17:09 Jeszcze jedno przeoczyłam:
Otóż absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Mój Casar (Altdeutscher) oczarowywał sędziów miedzynarodowych i CRUFT'S głownie motoryką a w opisach ma : piękny płynący chód i przepiękny chód. Oznacza to że mniejsze katowanie nie ujmuje psu podczas ruchu Sisco - 2011-02-04, 17:51
Gratuluję wybitnego w ruchu psa. Owczarek niemiecki został kątowany dokładnie po to, aby uzyskać wydajniejszy i bardziej posuwisty ruch. To wie chyba każdy, kto wie coś o ON. Sisco - 2011-02-04, 17:53
Nieprawda. Do roku 1991 na ringach FCI i SV były wystawiane osobniki z długim włosem, na tych samych ringach, choć długowłose raczej nie zajmowały lokatowych pozycji. Zostały wyelmniowane na 20 lat i powróciły w 2011, już na osobne ringi. Wniosek, że DONy były od 60 lat nieuznawane za rasowe w SV i tym samym musiały być hodowane poza SV jako Altdeutsche jest błędny. Mogło by się tak stać dopiero po 1991 roku (i był, jeśli utrzymywany w czystości rasy, to w Niemczech hodowany jako Langhaarige), ale jak sami piszecie Altdeutsch był hodowany długo, długo przed tą datą, więc ta teoria pada na miejscu. To wcale nie tak, że SV pozybyło się DONa 60 lat temu i chcąc nie chcąc był hodowany poza SV jako OS. scrato - 2011-02-04, 18:47
Sylwia nie dogryzaj. Ja tu podaję przykład Owczarka Staroniemieckiego i jego oceny, jeżeli chodzi o ruch. Sisco - 2011-02-04, 19:12
Wcale nie dogryzam, dla mnie extra ruch, to bardzo duża zaleta i ma ogromne znaczenie w ocenie psa. Joan - 2011-02-04, 19:53
Trochę się przyczepiłaś do mojej literówki. ( Ja nie wytykam, ani wielkości klubików ani tego, czy komuś dzwoni w tym czy w tamtym kościele). Owszem jest nieprawdą to co z tej literówki wyszło....ale ja pisząc to miałam na myśli to, że we Wschodnich Niemczech hodowla długowłosych była rygorystycznie zakazana. A jak wiesz terminu Altdeutcher, używają najczęściej hodowle i kluby dysponujące liniami DDR. Oczywiście, poprawiłabym to, wyrażając się jaśniej. Materiałów mam tyle, że trudno mi teraz znaleźć ten tekst którego szukałam. Przesłać Ci, jak prosiłaś, też nie bardzo mam jak, bo nic mi się nie ładuje do załączników. scrato - 2011-02-04, 20:24
Oczywiście ze błędny i chyba nikt tak nie wnioskuje. DON-y nigdy nie byly hodowane pod nazwą Altdeutsche. Altdeutsche to owczarki niemieckie z linii środkowo i wschodnio niemieckiej. Dodatkowa cecha to długi włos. Joan - 2011-02-04, 20:36 Ja mogę dodać jeszcze tylko tyle, że wielbiciele tej odmiany, postulują zachowanie czystych linii DDR właśnie ze względu na obiektywne wartości jakie sobą reprezentują. Sisco - 2011-02-04, 21:42
Dokładnie Joan
scrato - 2011-02-04, 22:34
I dlatego zakupiłam kolejnego psa linii DDR
Joan - 2011-02-05, 14:58
Ja nie jestem za tworzeniem ścisłych linii z ograniczoną populacją, bo to jeszcze żadnej rasie na zdrowie nie wyszło. Owczarek niemiecki jest dosyć młodą rasą, utworzoną z psów o bardzo różnym fenotypie, poprzez intensywny chów wsobny. To, że owczarków jest liczebnie bardzo dużo nie świadczy o tym, że mają rozległą pulę genetyczną. Doskonalenie rasy nie polega na ciągłym ograniczaniu tej puli, tylko na umiejętnym doborze materiału hodowlanego. Ja mam w ogóle "wypaczone poglądy", bo wydaje mi się że kiedyś psy żyły dłużej i były zdrowsze. Ale przyznam że czysta linia wschodnioniemiecka jest warta zachowania. Niech entuzjaści powrotu do korzeni mają swoją uciechę.
scrato - 2011-02-21, 19:08
Jeszce raz..Owczarek Staroniemiecki nie jest żadną odrębną rasą  Jeżeli by tak było, była by ona zarejestrowana w FCI pod odpowiednim nr tak jak m.in: biały owczarek szwajcarski czy saarlos wolfshound, rasy wywodzace sie od owczarków niemieckich.
Przytoczę Wam trochę historii: Owczarek niemiecki to rasa powstała w XIX wieku na skutek skrzyżowania 2 odmian niemieckich psów pasterskich: psa pasterskiego południowoniemieckiego i środkowoniemieckiego.Pierwsze zapiski o protoplastach rasy można natrafić w pracy Carla Zorna, w której autor opisuje talenty rasy w pracach przy wypasie i pilnowaniu stad owiec. Wg Zorna ów przodek wyglądem przypominał wielkiego szpica - trochę z lisa trochę z wilka. Włos był określany w trzech rodzajach : krótki, długi, twardy ewentualnie ostry. Krótkowłose o krótko przyciętym ogonie i stojących uszach najbardziej rozpowszechnione były na Śląsku, umaszczenie było czarne z brązowym lub żółtawym podpalaniem na kończynach. Odmiana długowłosa występowała w Turyngii, okolicach Altmarku i w południowych Niemczech, umaszczenie u tych osobników przeważało wilczastoszare. W drugiej połowie XIX wieku na terenie Niemiec określane już wtedy nazwą rasy - owczarki niemieckie występowały w różnych typach i różnej wielkości - mniejsze na północy, większe na południu. Występowało zróżnicowane umaszczenie, uszy były stojące, wiszące, a nawet załamane. W latach 1891 - 1894 powstał związek o nazwie PHYLAX, działający na terenie środkowych i północnych Niemiec, który postawił sobie za zadanie popieranie hodowli psów użytkowych, a podstawą działań hodowlanych była właśnie postać długowłosa - psy wilczastoszare z Turyngii o stojących uszach. To oraz krzyżowanie w roku 1893 tego (XIX wiecznego) ówczesnego protoplasty owczarka niemieckiego z owczarkiem szkockim, prawdopodobnie skutkuje do dzisiaj pojawianiem się szczeniąt długowłosych po krótkowłosych rodzicach, mimo negatywnej selekcji długowłosych osobników z hodowli. Za prawdziwego twórcę rasy owczarek niemiecki uznać można zmarłego w 1936 roku rotmistrza Maxa von Stephanitza, który to tworzeniu tej rasy poświęcił większość życia. Działalność swoją rozpoczął w 1899 roku od psa, będącego efektem działalności hodowlanej związku PHYLAX - HEKTORA von Linksrhein, któremu później zmienił imię na HORAND von Grafrath. W tym samym też roku powstał "związek poświęcony owczarkom niemieckim) w skrócie "SV". HORAND von Grafrath został wpisany do księgi rodowodowej pod numerem 1. W swoim życiu HORAND był najczęściej wykorzystywanym reproduktorem i pozostawił po sobie liczne i wybitne potomstwo. Max von Stephanitza był doskonałym kynologiem, długoletnim prezydentem SV, organizatorem wystaw owczarków niemieckich i popularyzatorem rasy, do niego należą też zasługi w zakresie określenia wymagań stawianych tworzonej rasie, poprzez umiejętne sterowanie hodowlą. Na początku XX wieku owczarki niemieckie i ich mieszańce szkolone były bardzo często na potrzeby policji i wojska, w czasie I wojny światowej psy te odgrywały role jako psy sanitarne i łącznościowe. Ku niezadowoleniu Stephanitza od 1918 hodowla "poszła" w kierunku uzyskania dużego i wysokonożnego psa o stromym kątowaniu. Z tego psa w późniejszym okresie wyhodowana w ZSRR została rasa owczarek wschodnioeuropejski dla potrzeb KGB, wojska i służb więziennych. Od 1933 roku na wniosek Stephanitza rozpoczęto eliminowanie z hodowli osobniki białe. Hodowano je jednak dalej w Ameryce i wyhodowano rasę amerykańsko - kanadyjski biały owczarek niemiecki, zarejestrowany później przez FCI pod nazwą biały owczarek szwajcarski (FCI nr 347). W okresie międzywojennym Leendert Saarlos chcąc przywrócić psu niektóre cechy dzikie przekrzyżował owczarka niemieckiego z wilkiem typu syberyjskiego, bardzo dużym. Po wielu latach pracy hodowlanej powstała nowa rasa zarejestrowana w FCI pod nr 311 saarlos wolfshound. Przed II wojna światową prace hodowlane stawiały nacisk na użytkowość, wyszkolenie i przydatność hodowlaną. Służyły temu licencja hodowlana i testy. Podobny kierunek hodowli prowadzili naziści, ogromnym miłośnikiem tej rasy był Adolf Hitler. Na kształtowanie rasy miał też wpływ układ sił po II wojnie światowej - dwa państwa NRD i RFN -z trudną dla przeniknięcia barierą ustrojową i polityczną. Spowodowało to wytworzenie dwóch typów owczarka niemieckiego : w NRD psy były na ogół wilczate, krępe, szerokogłowe, niewysokie w kłębie, słabo kątowane ; w RFN hodowla rozwinęła się w kierunku wytworzenia dzisiejszego typu owczarka, to jest kłusaka wyższego w kłębie o bardzo mocnym kątowaniu kończyn o umaszczeniu czaprakowym. Typ z NRD zaniknął razem z umaszczeniem wilczatym, które prawie zanika, a użyte w hodowli poprawia umaszczenie (pigmentację). W połowie lat pięćdziesiątych z rasy owczarek niemiecki Karel Hartl skrzyżował owczarka z wilkiem karpackim, mniejszym od syberyjskiego i wyhodowano rasę czechoslovacki wilczak - zarejestrowany w FCI pod nr 332. Kolejną rasą stworzoną na bazie owczarka niemieckiego jest chodsky pes - nie uznany przez FCI, wyglądem przypominający nierasowego owczarka niemieckiego długowłosego. Rasa owczarek niemiecki długowłosy nie jest rasą wyhodowaną z rasy owczarek niemiecki (krótkowłosy), jest to odmiana tej rasy niestety nie jest uznawana przez FCI, choć ma tego samego przodka. Do wytworzenia tej rasy nie trzeba było krzyżować owczarka niemieckiego z innymi rasami, a nawet odwrotnie - wytworzenie rasy owczarek niemiecki krótkowłosy nastąpiło od protoplastów, które były długowłose. Owczarki w różnych częściach Europy miały różne warunki pracy i związaną z tym różną budowę anatomiczną. Inaczej wyglądał wypas owiec na rozległych łąkach i pastwiskach, inaczej na górskich halach. Wypas owiec na terenie Niemiec miał swoja specyfikę związaną z dosyć wcześnie zapoczątkowaną uprawą roli i dużymi areałami tych upraw. Tereny wypasu owiec były ograniczone tymi uprawami. Stado owiec było w ustawicznym ruchu w poszukiwaniu odpowiednich terenów do wypasu, którymi z reguły były rowy, pobocza dróg, ścierniska, poplony itp. W takich warunkach stado musiało być kierowane precyzyjnie przez pasterza mającego do pomocy dwa psy, które miały dbać o zachowanie właściwego kierunku przemieszczania się stada. Żadna owca nie mogła się oddalić od stada, zatem pies musiał cały czas obiegać stado i po natrafieniu na niesforną owcę gryźć ją w tylne nogi, na tyle delikatnie aby jej nie skaleczyć, ale równocześnie w taki sposób, aby czuła przed nim respekt i powróciła do stada. Przy takiej pracy owczarek przebiegał dziennie ponad 40 km. Pies ten nie mógł być zbyt mały, gdyż owce nie czułyby przed nim respektu, nie mógł być również zbyt duży, gdyż wówczas szybciej by się męczył i nie nadążał za stadem. Musiał być również czujny i odważny by stawić czoło ewentualnym dzikim rabusiom mającym ochotę na obiad z jagnięcia. Z takich właśnie średnich psów została wyselekcjonowana nasza rasa. Hodowlą owczarków zajmowali się od dawna pasterze. Ówczesne warunki życia i komunikowania się powodowały regionalizację hodowli. Suki były kojarzona z psami w ramach niewielkiej populacji występującej w danym okręgu. Przyniosło to za sobą znaczne zróżnicowanie wyglądu owczarków niemieckich na poszczególnych terenach. Hodowla ta była hodowla wybitnie użytkową, pasterze kojarzyli z sobą te psy i suki, które wydawały im się najbardziej przydatne do pomocy w wypasie owiec. Najbardziej rzucającą się w oczy różnicą pomiędzy owczarkami z różnych części Niemiec była różnica wzrostu. Najmniejsze psy spotykało się na północy, a największe na południu. Związane to było z rasami wypasanych owiec. Na terenach północnych i środkowych Niemiec, gdzie wypasane były małe i lekkie owce hodowano w większości psy o lekkiej budowie, na południu znacznie większe i masywniejsze. Oprócz wielkości owczarki te różniły się od siebie również długością i gatunkiem włosa oraz kształtem i sposobem noszenia uszu. Lili - 2011-02-21, 20:00
FCI nie uznaje bardzo wielu ras hodowanych w innych klubach na całym świecie, np. biewer, moskiewski pies stróżujący ( uznano go dopiero niedawno, do tej pory hodowany był poza FCI ), weo, chodsky pes, pudel bicolor, owczarek staroniemiecki, owczarek niemiecki panda i wiele, wiele innych. Jeżeli uważasz że owczarek staroniemiecki nie jest inną rasą ani odmianą, to dlaczego Klub Miłośników Owczarka Staroniemieckiego w którego zarządzie zasiadasz, wystąpił do PKPR o to żeby owczarki staroniemieckie chodziły na oddzielnych ringach a nie razem z DONami ?
Beata masz przestarzałą wiedzę, do 1991 roku owczarek niemiecki i owczarek niemiecki długowłosy chodziły na tym samym ringu FCI pod nazwą owczarek niemiecki. Osobniki długowłose były uznawane prze SV i FCI od początku powstania rasy do roku 1991 jako rasa owczarek niemiecki, od 2011 jako dwie odmiany długo i krótkowłose. http://www.zkwp.pl/zg/wzorce/166.pdf scrato - 2011-02-21, 20:48
Wiesz Lili przyjmijmy, że artykuł który przytoczyłam był napisany po 1991r. Nie o to tu teraz chodzi.
Nie wiem gdzie doczytałaś ze OS nie jest odmianą ON. Ja pisze, że nie jest inną rasa ale właśnie odmianą. Co do drugiej częsci pytania, to odpowiem pytaniem na pytanie: Dlaczego DON ma być wystawiany osobno z ON ? scrato - 2011-02-21, 21:16
Chodsky pes jest rasą stworzoną na na bazie owczarka niemieckiego a Owczarek staroniemiecki to owczarek niemiecki typu pierwotnego. Jeszcze raz zacytuje: "Na kształtowanie rasy miał też wpływ układ sił po II wojnie światowej - dwa państwa NRD i RFN -z trudną dla przeniknięcia barierą ustrojową i polityczną. Spowodowało to wytworzenie dwóch typów owczarka niemieckiego : w NRD psy były na ogół wilczate, krępe, szerokogłowe, niewysokie w kłębie, słabo kątowane ; w RFN hodowla rozwinęła się w kierunku wytworzenia dzisiejszego typu owczarka, to jest kłusaka wyższego w kłębie o bardzo mocnym kątowaniu kończyn o umaszczeniu czaprakowym. " Lili jak długo znasz OS, bo mnie sie wydaje,że od wczoraj. Jezeli nie podoba Ci sie ten typ nikt Ci nie każe nawet na niego patrzeć. Każdy ma swoje gusta. Jeżeli wolisz owczarki, ktore stojąc siedzą, są rozszczekane aż do zaślinienia, Twoja sprawa. Lili - 2011-02-21, 22:37
Ok, zgadzam się z Tobą że to co innego a czy to inna rasa czy odmiana niech zdecydują kynolodzy. Czy mogła byś podać wzorzec owczarka staroniemieckiego w którym widać wyraźne różnice z Owczarkiem niemieckim długowłosym, bo przecież każda odmiana ma inny wzorzec. Czy KMOS ma zatwierdzony taki wzorzec i jeśli tak, to jaka jest data zatwierdzenia wzorca przez KMOS ? i proszę nie pomiń tego pytania
Dlatego że to dwie różne odmiany i każda ma swój wzorzec, inny niż ta druga. Rozumiem że to także przyczyna prośby KMOS do PKPR i popieram.
Przez kilku letni okres mieszkałam i pracowałam w Niemczech i jako pasjonat rasy owczarek niemiecki odwiedziłam bardzo dużo wystaw organizowanych przez różne kluby,na których podziwiałam ON, DON i Owczarki Staroniemieckie. Przypuszczam że na żywo widziałam ich więcej niż Ty łącznie te na obrazkach i te na żywo
OS bardzo mi się podoba ale jako osobna rasa lub odmiana.
Z mojej najlepszej wiedzy wynika że w Twojej hodowli jedynym, czystm owczarkiem staroniemieckim jest Casar, pozostałe psy to reprezentanci don o których wyraziłaś swoje zdanie powyżej. Skoro tak myślisz dlaczego je powielasz ? Joan - 2011-02-21, 22:40
Gdzie ten kłąb???... poszedł wgłąb
Joan - 2011-02-21, 22:53
Przecież hodowla polega nie na stagnacji tylko na dążeniu do ustalonego wzorca. Nie wiem dlaczego w takim razie niektórzy kryją DONy psami krótkowłosymi, jeśli nie ma to na celu poprawy eksterieru, charakteru, umaszczenia, polepszenia pigmentu czy zdrowia. Wiadomo jest również , że czyste linie NRD-owskie są dzisiaj rzadkością. Lili - 2011-02-21, 23:42 Joan chyba źle mnie zrozumiałaś. Mam na myśli że trzon hodowli Beaty stanowią owczarki niemieckie długowłose o których pisze że to:
Gdybym o danej rasie miała takie mniemanie, nigdy bym jej nie rozmnożyła mając nadzieję że straci swoich amatorów i zniknie z powierzchni ziemi. Nie potrafię sobie wyobrazić jak Beata może sprzedawać szczenięta rasy owczarek niemiecki długowłosy ludziom , myśląc o nich że są"złe"pod względem psychicznym i fizycznym. Osobiście mając przekonanie że w butelce którą trzymam w ręku jest gnojówka, nie potrafiła bym z czystym sumieniem sprzedawać jej ludziom jako najwyższej klasy perfum, nawet jeśli miała bym fabrykę przynoszącą milionowe zyski. scrato - 2011-02-21, 23:55
Zadecydowane jest to juz dawne, że w Polsce maja z tym problem nie moja wina.
Tak ??? O kurde, a ja myślałam że rasa. Skoro DON przez lata był hodowany poza FCI jako odmiana to jaki miała wtedy wzorzec ?????
Tak ? własnie wyzej podałaś wzorzec pod linkiem h
Bardzo mnie to cieszy, że masz świadomość istnienie Owczarka Staroniemieckiego. Dużo osób twierdzi, że "czegoś takiego nie ma"
Więc co dokładnie. Mieszkałaś w Niemczech, bywałaś na wielu wystawach, znasz Owczarka Staroniemieckiego podobno bardzo dobrze i nie wiesz czy to odmiana czy rasa
Proszę o wyjaśnienie pojęcia "Czysty owczarek staroniemiecki"
Moje DON-y nie udzielają się non stop bez potrzeby, nie hałasują. Zakup ich był zawsze z góry przemyślany. Co prawda trwalo to troche lat, bo o dobrego DON-a niestety trudno. Joan - 2011-02-22, 00:03
Jak wiadomo w każdej rasie zdarzają się różne osobniki. Beata chyba miała na myśli że zbyt mało zwraca się uwagę w hodowli na cechy charakteru. Lili - 2011-02-22, 00:57
Beato jeszcze raz przypomnę Ci że do roku 1991 był hodowany w FCI, miał dokładnie taki sam wzorzec jak ON. We wzorcu tym było wyraźnie napisane że jest to owczarek niemiecki i nie był podzielony na odmiany,była tylko wzmianka, że osobniki te występują w szacie długiej i krótkiej. W organizacjach które można uznać za poważne a hodujące psy poza FCI wzorzec ten obowiązywał dalej, nawet po 1991 roku. Wszystkie poważne organizacje kynologiczne poza FCI dokonały zmiany wzorca wraz ze zmianą wzorca FCI który uznał DON jako osobną odmianę czyli od 23.12.2010r.
przeczytaj jeszcze raz wzorzec rasy owczarek niemiecki i zobacz jakia różnica jest w opisie obu odmian. A jaka jest różnica we wzorcu owczarka staroniemieckiego ? ponawiam prośbę o przytoczenia wzorca. Wracając do Twojego pytania ten sam wzorzec w FCI obowiązywał do roku 1991 w innych organizacjach do 2010, kiedy ON i DON były uznawane za tą samą rasę i odmianę.
Nie będąc wtedy jeszcze hodowcą DON, a więc nie interesując się kynologią zawodowo nie miałam jeszcze potrzeby interesować się czy to inna rasa czy inna odmiana, wystarczyło mi że wystawiane są na osobnych ringach, nie porównywane ze sobą i wyglądają inaczej.
Jak wkleisz wzorzec, wyjaśnię Ci.
Gratuluję DON ale uważam że takich psów jest bardzo wiele. Nie miej jednak w słowach swojej krytyki wyraziłaś się o rasie DON. To że wyrażasz się o rasie, a nie jej "złych przedstawicielach" nie pozostawiło żadnej wątpliwości gdyż użyłaś tego stwierdzenia w kontekście wyższości OS nad DON. Używając takich słów odnośnie rasy, wyrażasz się o jej wzorcowych przedstawicielach. Nie zrównoważona psychika i nadmierne kontowane są wg. wzorca wadami. Nie pisałaś o wyższości OS nad odpadem DON ale o wyższości OS nad DON. Tym samym dałaś wyraz temu co myślisz o rasie, czyli wzorcowych przedstawicielach DON, a nie o jej odpadzie. Joan - 2011-02-22, 01:34
Ale te wady są powielane.
A ja się interesuję kynologią od lat nie będąc hodowcą... scrato - 2011-02-22, 01:51 quote="Lili"]Mam na myśli że trzon hodowli Beaty stanowią owczarki niemieckie długowłose[/quote] Dobrze, że mówisz o czym myślisz, bo w ten sposób mogę Ci powiedzieć, że podstawą u mnie to owczarek staroniemiecki (co niektórym hodowcom bardzo to przeszkadza). scrato - 2011-02-22, 03:01
Pytałam o wzorzec, dostałam wykład z historii. Ok. Rozumiem ze do 23.12.2010r DON to zwyczajny ON z długim włosem, raz biegający z nim po ringu, raz wyrzucony poza organizację, aż po 23.12.2010r został odmianą ON i znalazł w końcu swoje miejsce
Tylko teraz powiedz: Czym różni się DON z przed 23.12.2010r od DON-a po 23.12.2010r ? Jakie są te zmiany we wzorcu ? Przedtem obowiazywał wzorzec ON + długi włos. Czy nastąpiły teraz inne zmiany ? Skoro jest odmianą to musi być duuużo duuuużo nowych zmian Tak odbieram Twoje rozumienie.
Wielu jest hodowców co najpierw zaczynaja hodowac a potem sie zainteresuja co hoduja (jesli w ogóle)
Różnica w długim włosie ??? Zgadłam ?  Dostane loda 
scrato - 2011-02-22, 03:50
A teraz nie są uznane za tą samą rasę czy odmianę?
Wzorzec OS jest ogólnodostępny. Jeśli do określenia czystości rasy potrzebny jest tylko wzorzec.... to widać pełen profesjonalizm
W słowach mojej krytyki wyraziłam się o podejściu do rasy i kierunku hodowli DON. A wyższość OS nad DON będzie zawsze, choćby dlatego ze OS hodują przede wszystkim pasjonaci. Aga:) - 2011-02-22, 14:53 A wyższość OS nad DON będzie zawsze, choćby dlatego ze OS hodują przede wszystkim pasjonaci. Sorry,ale tutaj to chyba ktoś sie zapędził w idealizowaniu OS. OS nie ma za dużo w hodowlach,bo nie wszystkim taki typ owczarka odpowiada.Chyba nie sądzicie,ze jest innny powód,zwłaszcza w czasach import psa,to żaden problem. Pasjonatem jest ,a przynajmniej powinien być każdy hodowca psów rasowych. To jak pisanie o wyższości masła nad margaryną. FURTADO Avax Hof jest zdecydowanie Donkiem,więc dziwi fakt,że znajduje się w tej hodowli. Joan - 2011-02-22, 16:30 Zaczęło się w zasadzie od deprecjonowania owczarka staroniemieckiego. Słyszałam nawet opinie że OS to wadliwy DON ( no bo nie ma zbyt kątowanego zadu i raczej twardą sierść ). Następna sprawa to to, że wcale nie jest łatwo kupić takiego psa, bez względu na to jak duże pieniądze chce się za niego dać. Hodowcy nie chcą sprzedawać swoich szczeniąt do Polski, mają, niestety, złe doświadczenia...
A że, oczywiście nie każdemu odpowiada ten typ owczarka, który nie podąża za modą, to już inna sprawa. Nie każdy musi być tradycjonalistą. Aga:) - 2011-02-22, 18:56 Hodowcy nie chcą sprzedawać swoich szczeniąt do Polski, mają, niestety, złe doświadczenia... Nie wiem jakie to doswiadczenia złe mają hodowcy,i czy to nie jest powielanie zasłyszanej nieprawdy(nie wnikam). Znam za to dwie czarne hodowlane suki (Cera vom Broibach i Bagira vom schwarzen Ritter) ta druga pochodzi z hodowli nie tylko OS i po za ich czarnym potomstwem(fakt,chętnie kupowanym)-czarne-podpalane szczenięta nie zawsze znajdują szybko nabywców. W innych hodowlach nazwijmy to m.innymi OS, coby palcem nie wskazywać ,też szczenięta ,,wiekowe''bywają. Więc chyba aż takiego bumu na OS nie ma , co raczej z chęcią sprzedaży czy też jej brakiem łączyć nie należy. Co do Scrato to aż zal,że hodując DONKI tak nieładnie o nch piszesz.Może masz poprostu złe doświacznie. Każdy pies zaniedbany psychicznie staje się histerykiem.Zwłaszcza pies rasy pracującej.Co do przkątowania,to masz raczej przestarzałe wiadomości.Takie psy są wadliwe i można to wychwycić śledząc wyniki wystaw światowych SV. Lili - 2011-02-22, 19:00
No właśnie, a wzorzec OS różni się od wzorca DON czy ON, więc hodowcy OS powinni dążyć do tego by ich psy były jak najbardziej zbliżone do wzorca OS a nie mieszankami DON i OS ! Beata zadała mi pytanie, jaka jest różnica we wzorcu obowiązującym dla DON przed i po grudniu 2010. Biorąc pod uwagę, że Beata jest hodowcą tak że DON dziwi mnie że nie posiada wiedzy na tak podstawowe pytanie, różnica jest zasadnicza, taka że od grudnia 2010 ON i DON to już różna odmiana a wcześniej była to ta sama rasa i odmiana. Jak wiadomo wg. Kynologii, jej praw i zasad z krzyżówki dwóch odmian rodzą się kundle. Tak więc jeżeli KMOS w którego Zarząd wchodzi Beata uważa że DON i OS to dwie inne odmiany to nie powinna ich nigdy krzyżować.
Beata Moje wypowiedzi w tym wątku nie miały na celu udowadniać komuś, że OS jest gorszy czy lepszy od DON (tak jak Ty to robisz), tylko wyrazić moje zdanie, że OS to nie DON ( zresztą Twoje jest takie samo), tak, więc dyskusja z Tobą do niczego nie doprowadzi, ponieważ Twoje „argumenty” a raczej ich brak nie przemawiają do mnie.
Pytam o wzorzec, jaki ma przyjęty KMOS Jeżeli wzorzec nie jest inny tylko taki sam jak wzorzec DON to niestety OS to tylko nieudany egzemplarz DON a jeżeli wzorzec jest inny i jest to inna rasa lub odmiana to krzyżówka OS i DON jest zabroniona i z takiej krzyżówki powstają kundelki.
”Niektórym hodowcą bardzo przeszkadza” to że kojarzysz dwie odmiany i wychodzi z tego „misz masz” ale na pewno nie OS i nie DON ! Gdybyś hodowała psy w czystości odmiany nikomu by to nie przeszkadzało. Z całym szacunkiem dla osób, które są miłośnikami OS, niech sobie je hodują i życzę im sukcesów w tym, co robią oraz dążenia do ideału, ale krzyżowanie odmian to produkcja kundelków. Po grudniu 2010 żaden z hodowców DON czy ON nie odważy się krzyżować tych dwóch odmian ze sobą, bo to także produkcja kundli i nikt nie dostanie na nie rodowodu. Natomiast niektórzy hodowcy KMOS, którzy na tym forum piszą że DON i OS to dwie różne odmiany i tak jest przyjęte w KMOS z wielką pasją tworzą te krzyżówki. Podsumowując pytam jeszcze raz, czy KMOS zrzesza hodowców OS i ma przyjęty standard tej rasy, inny niż standard DON, czy też nazwa OS jest w tym wypadku chwytem reklamowym i mydleniem oczu w celu sprzedaży szczeniąt? Czy może jednak KMOS ma przyjęty wzorzec OS inny niż wzorzec DON, który uznaje OS za inna odmianę i jeśli tak to, dlaczego wystawia rodowody kundlom ( krzyżówce DON i OS)? Sprawa jest prosta albo KMOS uzna OS jako osobną rasę i przestanie wystawiać rodowody kundelkom albo niech nie uznaje OS i nie mydli oczu nabywcą szczeniąt. Joan - 2011-02-22, 19:23
Mnie nie przeszkadza to że Woland według Ciebie jest kundlem. Być może właśnie dlatego jest takim psem, jakim jest.
scrato - 2011-02-22, 20:58 Bożena chcesz mi tu wmówić hodowlana zbrodnię ale to w rodzimym kraju tej rasy DON-y z OS były zawsze ze sobą kojarzone. Jeżeli masz tak wiele pytań i wątpliwości, zadzwoń do hodowców niemieckich (przebywałaś w Niemczech kupę czasu wiec język pewnie znasz) i popytaj. A jeżeli odpowiedzi Cię nie interesują, to po prostu zbluzgaj ich tam wszystkich za produkcję kundli :) Jeśli ja w celu zwiększenia puli genowej pokrywam OS DON-em to popełniam przestępstwo a jeśli ktoś po raz n-ty stosuje niby przemyślany inbred...to co to jest? I jeszcze jedno pytanie: Skoro eksterier różni się od użytka np. budową to powinno się go mianować inną odmianą (ze względu na różnice) i hodować według innego wzorca, tak ? W przypadku DON i OS jest identycznie , tylko dochodzi długi włos. DON to typowe eksterier z miękkim włosem, OS jest psem użytkowymi z włosem bardziej twardym. W jednym i drugim przypadku osobniki te są ze sobą kojarzone. Lili - 2011-02-22, 22:19 Beatko nie wmawiam Ci żadnej zbrodni hodowlanej, tylko usiłowałam Ci wytłumaczyć, że krzyżówka odmian jest zabronioną i dziwi mnie polityka hodowlana KMOS bo jeśli dopuszcza takie rzeczy to zdaje się być klubem hodowców laików, ale widać dalej to do Ciebie nie dociera, a wyrocznią jest dla Ciebie jakiś hodowca, który może nie ma pojęcia że OS i DON to coś innego. Wątpliwości oczywiście nie mam, bo znam wzorzec OS, tak że daruję sobie telefony do hodowców rodzimego kraju tej rasy, wystarczy mi wzorzec który został zatwierdzony przez wiele niemieckich klubów, w którym wyraźnie jest napisane że : owczarek staroniemiecki i owczarek niemiecki długowłosy są dwoma różnymi rasami
Co do inbredu któryś raz z kolei, to powiedz mi po co powtarzasz skojarzenie Pandra & Aron, przecież to inbred i to dość bliski, bo 2/3 ? po za tym inbred jest powszechnie stosowaną techniką hodowlaną, ale jako hodowca powinnaś o ty wiedzieć
Eksterier i użytek są to inne linie a nie odmiany i wolno je krzyżować, natomiast odmiany krzyżowane ze sobą dają kundelki. Rozumię Beata że będziesz się bronić rękami i nogami ale używanie argumentów że skoro w Niemczech oprócz uczciwych hodowców są także tacy którzy popełniają ( przestępstwa hodowlane) nie oznacza że możesz coś takiego robić w Polsce. W Niemczech są kluby które nie krzyżują z sobą DON i OS i hodują je w czystości rasy. W naszym kraju również powstał taki klubik hodowlany który zrzesza hodowców, którzy krzyżują sobie dwie rasy, lub odmiany, wystawiają tym kundelkom rodowody, czyż to nie to samo? Nie rozumiem tego, że skoro uznajesz wyraźne różnice między OS i DON i chcesz żeby były uznawane jako różne odmiany, a Twój klub ma wzorzec OS różny od wzorca ON, to dlaczego upierasz się na krzyżówką nie dozwoloną w świecie kynologicznym, czyli po prostu hodowlę mieszańców ? scrato - 2011-02-22, 22:20
Tu nie chodzi o pierwsze lepsze hodowle OS ale o hodowle gdzie w psach płynie czysta krew DDR ( a jest to rzadkość). Takie psy sa na wagę złota. Są to tez hodowle, które maja niewiele miotów w roku. Psy bardziej wykorzystują do pracy niz do rozrodu. Szczenieta trzeba wcześniej zamówić, pojechac do hodowli , porozmawiać i poczekac nawet do 3 lat. Poza tym OS to nie tylko czarne osobniki,akurat w Niemczech maść ta nie jest na pierwszym miejscu, bardziej umaszczenia Grau-Braun i Schwarz -Grau (inaczej zwane "szare"). Czarne potrzebne są bardziej do uzyskania lepszego "szarego" koloru. Joan - 2011-02-22, 23:45
Uuuuuj, Bożenko.... jakaś straszna złość przez Ciebie przemawia... Będziemy sobie teraz od "klubików" wymyślać? A mało to PKPR-owi i innym nawymyślali? Myślę że zdrowiej będzie jak każdy pozostanie przy swoim "laictwie". Jakby skwitowała Sylwia biblijnym cytatem: "wszystko poznacie po owocach"... Według mnie (bo widzę że nie według Ciebie), rodowód jest świadectwem pochodzenia, a wyznaczanie spraw zabronionych to, zapytuję, Twoja "działka"? Mogę wiedzieć z jakiego ramienia? FCI, F.C.I. , czy może jakichś pozaziemskich organizacji? Czy Twoje ziemskie stanowisko, czy nadnaturalna wiedza pozwala Ci na takie kategoryczne osądy w sprawie przestępstw hodowlanych? Ja na ten temat pozwolę sobie mieć zgoła inny osąd. scrato - 2011-02-23, 00:01
Piszesz "wiele" czyli nie przez wszystkie, a jest ich trochę (z 9 większych i z 7 mniejszych). Większość klubów bazuje na standardowym wzorcu ON ale są tez takie Kluby, które zaznaczają różnice (np. we wzroście czy jakości szaty). Trzeba jeszcze zaznaczyć ze OS nie należy do FCI i nie musi przyjmować ich zasad (nakazów i zakazów) Każdy Klub ma swoje cele i dążenia, w jednych OS jest kojarzony z DON, w innych OS jest hodowany przede wszystkim na psach długowłosych linii DDR a w jeszcze innych OS to po prostu owczarek długowłosy, po przodkach długowłosych min. w 3 pokoleniu (inaczej zwany Altdeutscher 1 generacji) Wszystko zależy od założeń danego Klubu i jego wytycznych. W wielu niemieckich rodowodach Altdeutscher są DON-y po DON-ach, jak to wytłumaczysz ? Oczywiście powiesz, że to kundle, tak ? Lili - 2011-02-23, 01:34
Asia widocznie mało mnie znasz
Na resztę Twoich pytań powinnaś znać odpowiedź, przecież byłaś na zebraniu
Co do Sylwii to cytat biblijny może i by się pojawił, ale nie w tym temacie
Nie widzę sensu dalszej dyskusji na temat OS i DON, ponieważ ja już swoje zdanie przedstawiłam, Wy obstajecie przy swoim, tak że będziemy się powtarzać. Jeszcze raz powtórzę, że Tym którzy hodują OS życzę sukcesów hodowlanych, ale w czystości rasy, tak jak :
Joan - 2011-02-23, 02:06
Lili, czy Ty masz trochę pojęcia o genetyce? Pewnie nie więcej niż o dysplazji którą według Ciebie można sobie "wyskakać"... Moje pytania są retoryczne, bo dotyczą fanatyzmu hodowlanego. Niektórzy hodują i na jednej parze i przez kilka lat nawet im wychodzi. .
Na zebraniu raczej nie ja zadawałam pytania. W ramach "wymiany materiałów" dostałam wzorzec Altdeutsche Schaferhunde Klubu A.L.S.V.O (umlaut), który stanowczo nie poleca kojarzenia OS z DON, jest jednak klubem austriackim. Zresztą dyskutując w ogóle o OS dobrze jest podać numer z SV (nie zawsze istnieje) żeby było wiadomo o którego OS chodzi. Bo może jedni dyskutują o Schaferpudel a drudzy o Hutehunde. scrato - 2011-02-23, 11:18
Jest to kolejny klub który działa na własnych zasadach i ma swój wzorzec. To, ze tam nie kryją DON-ami dla mnie bomba. Co niektóre Kluby aż w tym przesadzały. Dodam, iż hodowla OS to nie nagminne kojarzenie ich z DON-ami, poza tym DON użyty w hodowli Altdeutsche nie może być psem pierwszym lepszym z brzegu. Musi spełniać pewne warunki, m.in.: - długi włos prowadzić min. od 3 pokolenia (Altdeutsche 1 generacji) - włos musi być raczej twardy, miękki jest niepożądany gdyż ujmuje użytkowości psu - musi być jak najbliższy wzorca OS, czyli nie może być o zbyt głębokim kątowaniu (które również ujmuje użytkowości),głowę musi mieć mocną a budowę masywniejszą - musi być zrównoważony, nie nerwowy, nie agresywny, twardy i chętny do pracy (to w skrócie) Klub KMOS będzie przeprowadzał testy i próby pracy dla takich psów. Aga:) - 2011-02-23, 13:04 No to ja już nic nie rozumiem 
Czyli,że ze zwykłym Donem,ale o strukturze włosa typowej dla OS , budowie cięższej,o umiarkowanym kątowaniu tyłu i charakterologicznie odpowiadajacemu wzorcowi OS mogę zostać członkiem takiego klubu? Na dzień dzisiejszy typowy,czysto rasowy przedstawiciel rasy OS to jednostki(nie zawsze udane),więc z takiej ilości psów założyć klubu się nie da. I jeszcze dwa pytania-a co jezeli pies o rodowodzie OS znacznie odbiega od wzorca?Ma wąską głowę,smukłą budowę,drobny kościec? Co ,jezeli wcale nie ma tak zrównowazonej psychiki? W końcu nie oszukujmy się , sama przynalezność do określonej rasy nie zapewnia wyglądu i charakteru nim okreslanej. I jeszcze jedno-eksteriery to Dony,OS-to odmiana,więc jak nazwać długowłose użytki? Lili - 2011-02-23, 13:29
To jest właśnie podstawowy błąd nie zrozumienia lub braku wiedzy Beaty. Jak wiadomo swojego czasu Niemcy były podzielone na DDR (wschodnie) i RFN (zachodnioniemieckie) w ramach SV w zachodnich i wschodnich Niemczech hodowano owczarki dwóch różnych linii ( linia to nie odmiana) w Niemczech wschodnich (DDR) była to linia użytkowa, w zachodnich linia eksterierowa. W obu tych liniach rodziły się i rodzić się będą osobniki długowłose. DDR to po prostu długowłose użytki. To linia hodowlana, nie mająca jednak nic wspólnego z odmianą / rasą OS. Tak samo jak w krótkim włosie można rozróżnić linie eksterierowe (RFN) i użytkowe( DDR), tak samo we włosie długim. Jednak prawdziwe OS to nie linia DDR. Należy tu umieć odróżnić pojęcie linii hodowlanej od odmiany, czy rasy. scrato - 2011-02-23, 14:40 OS to przede wszystkim linia DDR. I jezeli hodowca pokryje nim suke DON-a linii zachodnioniemieckiej to nikt mu tego nie zabroni. Bożena, to Ty masz słaba wiedze, raz piszesz, że to odmiana, raz że inna rasa. Nazwa Owczarek Staroniemiecki powstała dla określenia psów długowłosych linii DDR. Wiec jak najbardziej jest to linia a nie żadna inna rasa.
Gdzie to pisze, że OS to odmiana ? Joan - 2011-02-23, 14:55
Słusznie,że pytasz o to Aga. To samo, co z każdym innym egzemplarzem, w każdej innej rasie, odbiegającym od wzorca. Takie psy nie są używane do hodowli, jeśli mają stwierdzone wady dyskwalifikujące Widzę że mimo iż założyłam temat w celu wyjaśnienia kwestii, cały czas ktoś przywołuje psy, hodowane poza SV jednak mające swój numer i zarejestrowane tam, ponieważ zostały użyte do stworzenia rasy Owczarek Niemiecki. Są one hodowane do dzisiaj o czym mówiłam zresztą (zdawało mi się, wyczerpująco). Te rasy to: Gelbbacke Harzer Fuchs Schafpudel Schwarzer Stumper Tiger
Klub który pewnie masz na myśli, współpracuje z niemieckimi (i nie tylko niemieckimi) Klubami. Jeszcze w takim razie zapytam które to jednostki (te nie bardzo udane) masz na myśli, i pod jakim względem nieudane? Lili - 2011-02-23, 15:39
Nie Beata, nie mam słabej wiedzy, piszę raz rasa, raz odmiana, ponieważ ja uważam, że to rasa a Ty uważasz, że to odmiana !
TU
To są chyba Twoje słowa
...ups....teraz zmieniłaś zdanie i OS już jest linią a nie odmianą określ się czym wg.Ciebie jest OS bo już zupełnie nie rozumiem
Joan - 2011-02-23, 15:47 Na pierwszej stronie tego tematu napisałam: "Owczarek staroniemiecki to nie Stary Owczarek Niemiecki z którym często jest utożsamiany. Jest długowłosy, ale nie każdy owczarek długowłosy jest owczarkiem staroniemieckim. Owczarek staroniemiecki jest jak najbardziej Owczarkiem Niemieckim, ale takim, u którego celowo wyeksponowano cechy jego przodków. Utożsamiany jest z psami DDR-owskimi dlatego, bo tam najdłużej utrzymał się typ owczarka (znanego jeszcze sprzed wojny) w swojej pierwotnej postaci, niezależnie od panującej "na zachodzie" mody, która doprowadziła do podziału na owczarki eksterierowe i użytkowe. Z tych właśnie owczarków w starym typie, u których "dochodził do głosu" gen recesywny długiego włosa (a z nim, być może jeszcze jakieś inne recesywne geny), powstały dzisiejsze linie owczarków staroniemieckich..."
Dalej nie rozumiesz? scrato - 2011-02-23, 16:00
Wiem co Cię tak cieszy Twoja próba manipulacji się udała. Jednak nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło.
Cały czas pisze ze OS to przede wszystkim linia DDR. W tym przypadku, pisząc "odmiana" miałam na myśli również linie, które mogą być różne i zaznaczenie tego, że OS nie jest inną rasą. Przez zbyt częste używanie słowa "odmiana" sama zaczęłam tak pisać. Wiec teraz prostuje: OS to nie żadna inna rasa a linia ON, czyli kierunek w jakim poszedł OS Wiem, że dla Ciebie lepiej by było aby OS był odrębna rasa...no najwyżej odmianą (bo jak piszesz odmian nie można krzyżować). Przeszkadza Ci, że ludzie kojarzą te linie z sobą (i maja piękne psy) i na siłę próbujesz tu coś mieszać. Chyba zapomniałaś, że OS nie jest rasą która dopiero się rodzi a rasą która jest "od zawsze" i ma już swoje miejsce. Twoje rzucanie i wierzganie niczego tu nie zmieni. marzena - 2011-02-23, 16:14 Ja czytam i czytam i po swojemu rozumuję, bo owczarki niemieckie to jednak nie moja działka. No ale teraz to mam pytanie, skoro OS to nie rasa ani odmiana to czemu rodowód określa jego rasę jako owczarek staroniemiecki? Skoro to ON to powinien w rodowodzie mieć ON a nie OS. Nazwa linii nie jest przecież nigdy ujęta w rodowodach. Natomiast podana jest rasa psa. Tylko proszę pamiętajcie, że tu jest zero złośliwości z mojej strony! 
P.S. Widzę, że post został edytowany zanim wysłałam swój. I nie ma już teraz napisane, że to nie jest odmiana. No to w końcu jest to rasa, odmiana czy linia? Joan - 2011-02-23, 16:36
To ja może zapytam dlaczego PKPR wystawia rodowody "pod tytułem" Owczarek Niemiecki Długowłosy, skoro wiadomo że to ON? Owczarki staroniemieckie to psy hodowane poza SV, choć mają te same korzenie. Hodowle nie zobowiązane wytycznymi SV preferowały tradycyjny eksterier i zrównoważony charakter, więc w rodowodach tych Klubów widnieje nazwa OS, bo dzięki temu wiadomo, jaki to typ owczarka i że jest hodowany od lat jako długowłosy. Czy to takie trudne? Ja już pisałam wcześniej że nazwa powstała dla odróżnienia przede wszystkim typu hodowanego psa który jest w swojej postaci "staroniemiecki".
Zacytuję raz jeszcze:
marzena - 2011-02-23, 16:59 No czyli to linia w końcu? Nie rasa ani odmiana? Tak? Im więcej jest tu napisane w tym wątku, tym trudniej jest, mnie akurat, zrozumieć
Sisco - 2011-02-23, 17:17 Marzenko ja mam dokładnie takie samo wrażenie jak i Ty. Czytam, czytam i już wogóle nie rozumiem czy Beata uważa, że OS to linia, czy odmiana, czy może jak w ostatnim poście napisała "chyba zapomniałaś, że OS nie jest rasą która dopiero się rodzi a rasą która jest "od zawsze" i ma już swoje miejsce", a więc może i nawet rasa.... Tak zagmatwane są te wypowiedzi, że ciężko wywnioskować, jak właściwie hodowcy OS je kwalifikują. Według pojęć kynologii linia hodowlana to co innego niż odmiana, a czym innym jest jeszcze rasa. Beata tak miesza tymi pojęciami, że już nie wiem, co myśli. Rozumiem, że w niemieckich klubach OS jest hodowane jako albo osobna rasa i wtedy w czyststości, bez domieszek DON, obojętnie czy z linii DDR czy RFN, albo po prostu nazwa OS jest zamienną nazwą DON i najczęściej traktowana jak użytki w ON. To jest faktem. Zastanawia mnie w takim razie jedna rzecz - dlaczego to wszystko przedstawiane jest tak zawile? Są tylko dwie mozliwości: 1. jeśli OS traktujemy jako linię hodowlaną DON (czyli jak użytki w ON), to wystawiamy je na jednym ringu z DON, obowiązuje je taki sam wzorzec, a w rodowodach rasa brzmi DON, a nie żaden OS - nazw linii w rodowodach się nie umieszcza, co zresztą słusznie zauważyła Marzenka 2. jeśli OS traktujemy jako inną odmianę bądź rasę, to wystawiamy je na osobnych ringach, w rodowodzie rasę wpisujemy OS i nie krzyżujemy DON z OS, no bo niestety w takim wypadku mieszanka dwóch ras jest po prostu mieszańcem, a nie psem rasowym. I nie ma tu wtedy znaczenia jak ciężko zdobyć materiał genetyczny. Jak słusznie zauważyła Beata "OS nie jest rasą która dopiero się rodzi a rasą która jest "od zawsze" i ma już swoje miejsce", więc do jej tworzenia nie potrzeba dolewać krwi DON. Pani Basia Ślaska, jako jedyna w Polsce hoduje MPS i skoro chce je hodować, importuje psy za niemałe pieniądze, jeździ do innych krajów na krycie, bo przecież nie będzie krzyzować ich z brernardynem, tylko dlatego, że w Polsce jest ich prawie zero. Albo chart polski - na świecie jest niewiele ponad 400 osobników, ale nikt ich nie krzyzuje np. z chartem rosyjskim, tylko dlatego, że cięzko zdobyć nową krew... Lawirowanie między tymi dwiema opcjami jest niedpouszczalne i niepoważne. Myślę, że hodowcy OS powinni wybrac jedną z tych dwóch ścieżek, bo dlasze ścieranie się w tym temacie jest tylko biciem piany i nie prowadzi do niczego, jak tylko do ośmieszenia rasy OS hodowanej w KMOS, skoro hodowcy sami nie mają jasnego, nieprzecącego samemu sobie stanowiska. Nie będę zabierała więcej dyskusji w tym temacie, bo uważam, że prowadzi tylko do ośmieszenia piszących w tym wątku... 
Tak odbiegając od tematu OS i tego, że Joan ma zdanie, że dysplazji nie można "wyskakać", chciałam wyjaśnić tu nurtującą kwestię dysplazji stawów biodrowych, no i także łokciowych. A więc dysplazja jest to choroba genetyczna i nie ma z tym polemik. Właściwie większość chorób, to choroby genetyczne (tu obalę kolejny mit już nie odnośnie konkretnie samej dysplazji, ale pojęcia choroba genetyczna - choroba genetyczna nie zawsze jest dziedziczna, ale choroba dziedziczna jest genetyczna). Dysplazja może być wrodzona - szczenię rodzi się bez główek kości. Kolejny przypadek dysplazji także zależy od genów. Często można przeczytać, że dysplazja zależy w 20-30% od genów, a w reszcie procent od środowiska. Ludzie błędnie to interpretują i zaczynają się dyskusje. Postaram się wyjaśnić to inaczej. Jesli pies ma dobre geny, to nigdy, bez względu na środowisko (nie liczymy urazów mechanicznych) dyspalzji nie będzie miał. Jeśli ma złe geny, to w zależności od środowiska będzie ją miał lub nie. Czyli np. jeśli mamy dobre geny, to możemy palić niezliczoną ilość papierosów przez całe życie i nigdy nie zachorujemy na raka, ale jeśli mamy genetyczną skłonność do raka, to jeśli nie będziemy palić, żyć w czystym środowisku itp., mamy duże szanse nigdy w życiu na raka nie zachorować, jeśli natomiast będziemy dużo palić itd., to jest to kwestią czasu, kiedy rak nas dopadnie. Dlatego mówią, żeby szczenięta nie skakały, były prawidłowo zywione, nie miały wymuszonego ruchu itp. Jest to także przyczyna, dlaczego po zdrowych przodkach zdarzają się dysplastyczne szczenięta. Po prostu jeśli powiedzmy rodzic był wychowywany w optymalnych warunkach i w wieku kwalifikującym go do hodowli miał super stawy, to tak na prawdę nie wiemy, czy to dlatego, że ma dobre geny, czy dlatego, że ma złe geny i doskonałe warunki rozwoju. Jedyny sposób, choć drastyczny, na eliminację dysplazji, to przeciążanie młodych psów ruchem, nie podawanie im preparatów "na stawy", itp. i wtedy da się łatwo "wyłapać" osobniki o "złych" genach, bo dysplazja po prostu się u nich rozwinie. Tylko pytanie - czy hodowcy na to pójdą?... obawiam się, że nie... Sisco - 2011-02-23, 17:23 Mam nadzieję, że kłótnie już się skończą i nie będziecie dalej ciągnąć tego tematu, jeśli wyzwala on tyle złych emocji. scrato - 2011-02-23, 19:31
Sylwia a OS nie jest rasą ?? I to tą samą co ON.
Nikt tu sobie nie przeczy tylko co niektórzy próbują łapać za słówka.
Ano faktem. Jest zamienna nazwą DON dla owczarka bliskiego pierwowzorowi. Może być on kojarzony z niektórymi DON-ami ale nie powinien być z nimi wystawiany. Co do dysplazji... Uważam dokładnie tak jak TY ale na ogół się mówi że sami nie zrobimy psu dysplazji choćbyśmy najbardziej się starali (słowa dr Siembiedy) Betaz Wrocławia - 2011-02-23, 21:53 scrato napisał/a: Owczarek Staroniemiecki nie jest żadną odrębną rasą Jeżeli by tak było, była by ona zarejestrowana w FCI pod odpowiednim nr tak jak m.in: biały owczarek szwajcarski czy saarlos wolfshound, rasy wywodzace sie od owczarków niemieckich.
To ja mam pytanie do SCRATO prezes KMOS dlaczego w rodowodzie który pani wystawiła własnoręcznie NIE MAJĄC DO TEGO UPRAWNIEŃ mam wpis RASA: OWCZAREK STARONIEMIECKI Coś tu nie pasuje tylko ciekawe co????? Przez co żaden związek nie chce wystawić mojego psa na ringu szymon - 2011-02-23, 22:09 Beata Bonzo nie pochodzi z hodowli SCRATO. Po drugie KMOS nie wystawił jesce żadnego rodowodu! Prawdopodobnie masz rodowód KOS! pROBLEM Z WYSTAWIANIEM - DZIWNE Widziałem Was w Wrocławiu,Częstochowie Napisz szczerze o co Ci chodzi O uszy? Betaz Wrocławia - 2011-02-23, 22:21 Chodzi o to, że mam rodowód wystawiony przez p. Beatę Kaźmierczyk z nysyscrato Wpis jako rasa: owczarek staroniemiecki Ojciec Bonza to Karat syn Arona z nysy scrato ( pies p. Beaty prezes KMOS )i Kasja Horand ze Smolca. Ja sobie tego nie wymyśliłam dostałam rodowód ze szczeniakiem nawet odesłałam orginał do p. Beaty,bo miał błędy, ale skopiowałam na kompa orginał. Bonzo jest z hodowli CASTAGNA oni psów nie wystawiają, skojarzony został kuzyn z kuzynką i powstaje Bonzo Jeszcze jakieś pytania? szymon - 2011-02-23, 22:31 Hodowla \\\"CASTAGNA\\\" Zajmujemy się hodowlą pięknych psów - Owczarków Staroniemieckich Długowłosych ( LINIA NRD). Trzy śliczne rodowodowe szczeniaczki poszukują domu. Dwa z nich są czarne (inna nasza aukcja), natomiast jeden czarny podpalany Szczenięta są zsocjalizowane, obcują z dzieckiem. Jest to hodowla domowa. Szczenięta posiadają: - rodowód - książeczkę zdrowia wraz z pełnym kompletem szczepień, każdy dwukrotnie odrobaczywiony. -wszczepiony czip Każdy maluch otrzyma wyprawkę \\\"szczeniaczkową\\\".!!! Rodzice: Oboje rodzice są wolni od dysplazji-grupa A Ojciec: Karat z hodowli SCRATO z Nysy Matka: Jenny Dea ze Sfory Gór Złotych szymon - 2011-02-23, 22:35 Każdy hodowca odpowiada za swojego psa Zwróć uwagę ze w ogłoszeniu jest inna matka. Aron to pies z hodowli scrato ale urodzony Z kojca Wilków. Betaz Wrocławia - 2011-02-23, 22:43
O uszach to inny wątek. Jak to KMOS ( Klub Miłośników Owczarka Staroniemieckiego ) nie wystawił żadnego rodowodu????? Proszę o wyjaśnienie A na wystawie byliśmy omyłkowo jako owczarek niemiecki długowłosy - dopiero teraz się okazało, obdzwoniłam KHRON, ZKwP, PKPR oraz PFK i żaden prezes nie zgodził się wystawić mojego psa na dzień dzisiejszy 23.02.2011 roku, bo mam wpis jako rasa: owczarek staroniemiecki Betaz Wrocławia - 2011-02-23, 22:44
Betaz Wrocławia - 2011-02-23, 22:45 Nie zmieścił się napis Dokładnie ta sama Betaz Wrocławia - 2011-02-23, 22:58 Pan mnie źle zrozumiał już prostuję rodzice Bonza to Karat Scrato z Nysy i Jeny z gór Złotych Karat był zakupiony od p. Beaty nysyscrato prezes KMOS Joan - 2011-02-23, 22:59 To ja może od początku zacznę, żeby znów nie było że ktoś czegoś nie rozumie. KMOS jest to Klub który w 1999r. przejął hodowców i Księgi Hodowlane od stowarzyszenia ZHOS (Związek Hodowców Owczarka Staroniemieckiego), które powstało w roku 1988 i jako pierwsze w Polsce zaczęło hodować Owczarki Niemieckie z długą sierścią po psach DDR-owskich. (Przypomnę że ZOND powstał w 1990 roku). W tamtych latach wszystkie te Kluby, łącznie z ZKwP działały jako Stowarzyszenia Zwykłe. Jeśli chodzi o chronologię to w krajowym Rejestrze Sądowym PKPR zarejestrowało się wcześniej niż ZKwP. (Dat nie przytoczę, ale można to sprawdzić). KMOS, oczywiście również przed rejestracją w KRS wystawiał rodowody, miał do tego prawo, i były one honorowane jak każde inne. Po zawiązaniu PUK okazało się że aby były one honorowane na równi z innymi, trzeba zarejestrować KMOS w KRS. Przypomnę , że z punktu widzenia prawa Stowarzyszenie Zwykłe ma takie same uprawnienia jak po rejestracji w KRS, która dodatkowo pozwala stowarzyszeniu prowadzić działalność gospodarczą oraz pozyskiwać sponsorów. To jest jedyna różnica więc rodowody wystawiane przez KMOS przed rejestracją są tak samo ważne jak po rejestracji. Oczywiście, Beata jako Prezes KMOS jest najbardziej odpowiednią osobą wraz z Sekretarzem Klubu do złożenia podpisu na tymże rodowodzie. Zamieszanie z możliwością brania udziału w wystawach wzięło się stąd, że nikt wcześniej nie uprzedził KMOS o takich wymaganiach PUK i nie dał żadnego okresu karencji. Jest to tym bardziej dziwne, że Stowarzyszenie Zwykłe różni się od zarejestrowanego w KRS jedynie obowiązkiem prowadzenia księgowości, jak każda firma prowadząca działalność gospodarczą. W czasie dopełniania tych formalności PUK nie zgodził się na wystawianie psów z naszego stowarzyszenia. szymon - 2011-02-23, 23:07 Ty masz rodowód przed sobą i Ty wiesz najlepiej co jest tam napisane. Na tym watku pisze się o KMOS który jeśli dobrze rozumiem utworzył niedawno statut A czyi stnieje jeszcze KMOS INNY BĄDŻ PROTOPLASTA nie wiem Najlepiej zadzwonić do hodowcy. Psa masz fajnego, podobał mi się na wystawach Szkoda że wcześniej przed zakupem nie zgłębiłaś tego tematu:( Na dzień dzisiejszy lepszy był by wpis Owczarek niemiecki długowłosy Jutro może być zgoła odmiennie:) szymon - 2011-02-23, 23:17 No to się wyjaśniło:) Betaz Wrocławia - 2011-02-23, 23:18
Powtarzam to po raz kolejny Członkowie zarządu PKPR , PFK , KHRON, którzy działalność mają zarejestrowaną potwierdzili, że rodowody wydane przez KMOS wydane zostały nielegalnie!!!! jak mi wiadomo i o czym mówi Joan KMOS jest klubem nie zarejestrowanym!!!! ( to odpowiedz również do lili ) i nie może wydawać rodowodów. Takie jest prawo!!! Dla tego ten rodowód na dzień dzisiejszy jest tylko papierkiem a ja mam psa podwórkowego. jak bym chciała mieć burka to bym adoptowała ze schroniska. Dlaczego Prezez KMOS się nie wypowiada, tylko wysyła pośredników. To nie jest zamieszanie dałam za psa kupę pieniędzy którego nie mogę wystawiać??? Coś tu jest nie w porządku? Prawda scrato - 2011-02-23, 23:47
Dla Twojej wiadomości.KMOS jest zarejestrowany od 12.09.2000r. Działa na takich samych zasadach co PKPR, PFK czy KHRON. Nie znaczy to jednak, że psy z KMOS muszą być przyjmowane na wystawy innych organizacji, gdyż nie maja one takiego obowiązku. Wszystko to zależy co i jak Kluby sobie ustalą. Przed kupnem psa (typowo pod wystawy) mogłaś bardziej zgłębić ten temat i kupić psa ze ZKwP. Nigdzie wtedy nie miałabyś problemu z wystawianiem. Joan - 2011-02-24, 05:51 http://www.krs-online.com...krs-166969.html Podmiot nr: 0000175203 ZWIĄZEK KYNOLOGICZNY W POLSCE REGON: 000775511 NIP: 5260005480 KRS: 0000175203 Członkowie reprezentacji: Imię i nazwisko: Funkcja lub stanowisko: BRAK DANYCH Sposób reprezentacj: PAR. 28 STATUTU DO KOMPETENCJI ZARZĄDU GŁÓWNEGO NALEŻY: 1. REPREZENTOWANIE ZWIĄZKU NA ZEWNĄTRZ PAR. 53 STATUTU OŚWIADCZENIA W SPRAWACH MAJĄTKOWYCH ZWIĄZKU WYMAGAJĄ DLA SWEJ WAŻNOŚCI PODPISU DWÓCH OSÓB: PRZEWODNICZACEGO LUB JEDNEGO Z WICEPRZEWODNICZĄCYCH ZARZĄDU GŁÓWNEGO I SKARBNIKA LUB INNEGO UPOWAŻNIONEGO CZŁONKA ZARZĄDU GŁÓWNEGO, A W PRZYPADKU ZOBOWIĄZAŃ ODDZIAŁU, OSÓB PEŁNIĄCYCH POWYŻSZE FUNKCJE W ZARZĄDZIE ODDZIAŁU. Nazwa organu reprezentacji: ZARZĄD Status OPP: NIE Data wpisu do rejestru stowarzyszeń: 2003-10-15 Poczta: WARSZAWA Kod pocztowy: 00-029 Nr domu: 35 Ulica: Nowy Świat 35 Miejscowość: WARSZAWA Gmina: M. ST. WARSZAWA Powiat: M. ST. WARSZAWA Województwo: mazowieckie Forma Prawna: STOWARZYSZENIE Rejestr: POZYCJA KRS W REJESTRZE STOWARZYSZEŃ Mam psa (sukę) rasy sznaucer miniaturowy, która ma obecnie 14 lat i rodowód ZKwP. Zapłaciłam za nią 16.000.000,- słownie (16milionów złotych ) w roku 1996. Więc co? Też powinnam zrobić awanturę że zapłaciłam kupę pieniędzy za psa z nielegalnym rodowodem?????? Data wpisu do rejestru stowarzyszeń: 2003-10-15 Joan - 2011-02-24, 06:12 http://www.puk.pl.tc/ Polska Unia Kynologiczna - PUK Strona główna Cele działania Statut Członkowie Kontakt Zarząd Wystawy Strona główna logo Polska Unia Kynologiczna jest związkiem stowarzyszeń zajmujacych się szeroko rozumianą kynologią. Została oficjalnie wpisana do KRS dnia 1 lutego 2010 pod nr 0000347848 PUK jest członkiem międzynarodowej federacji F.C.I - Federacion Canina Internacional Perros de Pura Raza PUK zrzesza organizacje kynologiczne w Polsce, umożliwiając tym samym lepszą współpracę między nimi oraz współpracę z organizacjami w innych krajach, wszystko dla dobra hodowli psa rasowego, rozwoju kynologii, szkolenia psów, etc. Tu jest nr KRS ZONDU. Proszę sobie znaleźć po numerze datę wpisania do KRS. Związek Owczarka Niemieckiego Długowłosego w Polsce Firma KRS Adres: Tomasza 15/1, 50-221 Wrocław Tel.: (71) 329-61-31 Odległości: * 0.0 km - od punktu Forma własności: Stowarzyszenia NIP: 898-179-27-07 KRS: 0000101324 Joan - 2011-02-24, 06:43 Ludzie, jacy Wy jesteście pieniacze wszyscy, to jest po prostu przerażające! Przyczepicie się do "pierdoły", do słowa, byleby wieść jałową dyskusję. Sprawy zasadnicze okazują się nieważne w Waszym pojęciu, byleby pokrzyczeć, nastawiać wykrzykników i pójść spać z poczuciem spełnionej awantury... KMOS do tej pory nie prowadził działalności gospodarczej, ani nie pobierał składek od członków, bo zrzeszał pasjonatów a nie biznesmenów. Ale będzie to robił. Będzie też (mam nadzieję) pełnoprawnym członkiem F.C.I. jak inne niemieckie Kluby z którymi współpracuje. Trudno, świat się nie kończy, -jakby to powiedział członek ZKwP- na "polskich klubikach", które nie mają ochoty z nami współpracować. Co prawda, nie wiem Beta, skąd u Ciebie wiadomość że nie możesz psa wystawić w PFK (PFK nie należy do PUK). Z tego co mi jest wiadomo, może być problem najwyżej z osobnym ringiem, o innych problemach nie słyszałam. Zawsze psy były wystawiane w innych organizacjach i do tej pory nigdy problemu nie było. Beta, poczytaj sobie jeszcze o Stowarzyszeniach, może będzie dla Ciebie jasne, dlaczego ZKwP zarejestrował się w KRS później niż inne Kluby. Nie chce mi się już sprawdzać dat, ale Stowarzyszenia powstałe przed datą wejścia w życie obowiązku rejestracji w KRS NIGDY NIE STRACIŁY SWOICH UPRAWNIEŃ, a KMOS był jednym z pierwszych. P.S. Po notorycznych "burzach" na wszystkich niemal forach na temat Wolanda i po dyskusjach z ostatnich dni, mam ochotę dodać w podpisie "Największy wróg psa - kynolog" Lili - 2011-02-24, 12:23 Miałam się już tu nie wypowiadać, ale czegoś nie rozumiem a mianowicie:
np. PKPR to nie działalność gospodarcza tylko Stowarzyszenie a takie instytucje podlegają rejestracji w sądzie na podstawie ustawy z dnia 07.kwietnia 1989r http://isap.sejm.gov.pl/D...=WDU20010790855 „Czym jest stowarzyszenie Stowarzyszenie jest organizacją społeczną działającą w trzecim sektorze. Podstawą prawną jego istnienia i działania jest ustawa z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach (Dz. U. z 1989 r. Nr 20, poz. 104). Wskazuje ona, iż stowarzyszenie jest dobrowolnym, trwałym i samorządnym zrzeszeniem o celach niezarobkowych, które samodzielnie określa swoje cele, programy działania i struktury organizacyjne oraz uchwala akty wewnętrzne dotyczące jego działalności, opierając ją na pracy społecznej członków.” „Stowarzyszenie może (ale nie ma obowiązku) prowadzić działalność gospodarczą, według ogólnych zasad określonych w odrębnych przepisach. Dochód z działalności gospodarczej stowarzyszenia służy realizacji celów statutowych i nie może być przeznaczony do podziału między jego członków.” (art. 34 ustawy Prawo o stowarzyszeniach). Działalność gospodarcza jest jedynie działalnością uboczną, służącą pozyskiwaniu środków finansowych na prowadzenie działalności statutowej. A więc zysk nie może być dzielony np. między członków stowarzyszenia. Działalność gospodarcza nie może dominować nad działalnością statutową. Jest to podstawowa zasada, o której muszą pamiętać wszystkie organizacje.” Obowiązek zgłoszenia Stowarzyszenia do KRS jest od roku 2001, Stowarzyszenia które zgodnie z prawem były zarejestrowane w Sądzie przed „powstaniem” KRS zostały do KRS zgłaszane z urzędu. „Zgodnie z art. 10 ustawy - przepisy wprowadzające ustawę o Krajowym Rejestrze Sądowym, jeżeli istniejące stowarzyszenie było zarejestrowane w rejestrze stowarzyszeń, zgodnie z obowiązującymi w chwili rejestracji przepisami, jego wpis do Krajowego Rejestru Sądowego dokonywany jest przez sąd z urzędu” KRS działa od 1 stycznia 2001 roku na podstawie ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 roku o Krajowym Rejestrze Sądowym http://pl.wikipedia.org/w...str_S%C4%85dowy ZKwP powstał w 1938r czyli przed wejściem w życie ustawy o stowarzyszeniach z roku 1989 oraz przed wejściem w życie ustawy o powołaniu KRS http://pl.wikipedia.org/w...giczny_w_Polsce Gdy w 2001r. KRS zaczął działać w ciągu 2 lat trzeba było dostarczyć dokumentacje, między innymi statut, jeżeli stowarzyszenie, czyli ZKwP doniósł dokumenty w tym terminie to stąd rok rejestracji w KRS 2003 Skoro KMOs nie był stowarzyszeniem tylko zrzeszał pasjonatów to, na jakiej podstawie wystawiał rodowody? W odróżnieniu od KMOS zarówno PKPR jak i ZKwP zawsze prowadziły swoją działalność zgodnie z przepisami i ustawami obowiązującymi w RP.
Gdyby był legalnie działającym stowarzyszeniem, nie było by problemy żeby go znaleźć w KRS
Świetne podejście hodowcy do nabywcy
scrato - 2011-02-24, 13:22 Zgłoszenie do sądu Stowarzyszeń wymagane było przy spółkach. W innym wypadku wystarczyła rejestracja u wojewody. Stowarzyszenie Zwykłe jak każde inne może wystawiać dokumenty, jakim było np. pochodzenie psa. Nie ma takiego prawa regulującego, że stowarzyszenia miały obowiązek rejestracji w KRS. Dodam, że stowarzyszenia kynologiczne do tej pory nie maja jasno uregulowanych praw.
Nabywcy ?? Ta osoba nic u mnie nie nabywała. scrato - 2011-02-24, 16:18
W obrębie każdej rasy występują różne typy. Sprawą hodowcy jest jaki typ danej rasy planuje hodować. Zaczynając krzyżowanie li tylko w obrębie jednego typu , otrzyma się po prostu... inną rasę. Wielu hodowców preferuje typ pośredni, łączący najlepsze cechy obu typów . W innym wypadku , otrzymamy DON-ki nerwowe, przesadnie kątowane lub nadmiernie kwadratowe OS , a tego , dobry hodowca chce uniknąć . Dlatego gromy i pierony spadające na hodowców hodujących typ pośredni są niesłuszne , mogą doprowadzić do zawężenia puli genetycznej oraz doprowadzenia do przesady w budowie każdego z tych typów. Wystarczy spojrzeć na szpice miniaturowe. Typ amerykańskich pomeranianow, niewiele ma już wspólnego z typem niemieckim, a jednak oba typy biegają po wspólnym ringu i są oceniane łącznie. Częściej wygrywają amerykańskie "zabaweczki" , ale hodowcy nie pozbywają się szpiców w typie niemieckim właśnie z powodu ich zdrowych genów i konieczności dolewania świeżej krwi oraz ,w celu uniknięcia przesadnie krótkiej kufy czy też kumulacji dziedzicznych chorób. Oto przykład różnych typów owczarka środkowo-azjatyckiego. http://www.zogcza.pl/czytelnia/parametry.htm Zadaniem hodowców jest, owszem ,staranie o ujednolicenie typu danej rasy, ale nie należy wpadać w przesadę i pozbywać się cennego materiału genetycznego. Jedną z najważniejszych cech rasy jest psychika . Przesadny chów wsobny , krycie modnym reproduktorem każdej suki , bez względu na to czy skojarzenie jest udane czy nie -to prosta droga do produkcji wadliwych , nadmiernie nerwowych, drobnych i schorowanych kolejnych pokoleń. Decydując się na zakup OS należy zdawać sobie sprawę, że nie u każdego sędziego będzie on wygrywał , ale będzie on cennym źródłem potrzebnych genów , a już na pewno- świetnym towarzyszem rodziny i imponującym stróżem i obrońcą. Dodam jeszcze, że niezależnie czy te psy będą biegały po jednym ringu czy po osobnych - w gestii hodowcy powinno być czy i jak je ze sobą łączyć. Nie wszystko bowiem da się regulować szczegółowymi przepisami, warto polegać także na wieloletnim doświadczeniu hodowców zasłużonych dla rasy . Lili - 2011-02-24, 16:24
W taki razie na podstawie tego, co piszesz KMOS jest stowarzyszeniem zwykłym nie posiadającym osobowości prawnej, czyli nie ma zdolności do czynności prawnych. Jak więc ma się to do rodowodów, które KMOS sam sobie wystawia? Możesz mi to wyjaśnić?
Nie ma znaczenia czy nabyła czy nie, niech więc będzie tak : Świetne podejście hodowcy do tematu! scrato - 2011-02-24, 16:49
Zostało to już wyjaśnione, jeżeli nie zrozumiałaś zwróć się z tym pytaniem do radcy prawnego, ja nie mam obowiązku tłumaczenia laikowi czegokolwiek. Lili - 2011-02-24, 17:09
Ja nie kazałam Ci tłumaczyć, tylko moje pytanie było w formie prośby, a Twoja odpowiedź jest bezczelna, ale w sumie to dobrze, bo bardzo dużo osób czyta ten wątek, tak że mają obraz jaki poziom reprezentuje "szanowany się hodowca" oraz Prezes KMOS i osądza czyjąś wiedzę na podstawie logicznie zadanego pytania. Żegnam Betaz Wrocławia - 2011-02-24, 19:19
Jerzeli KMOS jest zarejestrowany to gdzie jest wasz nr.KRS??? jakoś go nie widzę widzę tylko jakiś ZOND i ZKwP oni mnie nie interesują, ale o Kmosie ani słychu ani widu Wypowiedz Scrato: KMOS do tej pory nie prowadził działalności gospodarczej, ani nie pobierał składek od członków, bo zrzeszał pasjonatów a nie biznesmenów. Ale będzie to robił. Będzie też (mam nadzieję) pełnoprawnym członkiem F.C.I. jak inne niemieckie Kluby z którymi współpracuje. Trudno, świat się nie kończy, -jakby to powiedział członek ZKwP- na "polskich klubikach", które nie mają ochoty z nami współpracować. Co prawda, nie wiem Beta, skąd u Ciebie wiadomość że nie możesz psa wystawić w PFK (PFK nie należy do PUK). Z tego co mi jest wiadomo, może być problem najwyżej z osobnym ringiem, o innych problemach nie słyszałam. Zawsze psy były wystawiane w innych organizacjach i do tej pory nigdy problemu nie było. Sama się przyznajesz, że nie jesteście zarejesrtowani, jeżeli twierdzisz, że jesteście stowarzyszeniem to tu wpis do KRS jest obowiązkowy, bez KRS stowarzyszenie nie istnieje WypowiedzJoan: Beta, poczytaj sobie jeszcze o Stowarzyszeniach, może będzie dla Ciebie jasne, dlaczego ZKwP zarejestrował się w KRS później niż inne Kluby. Nie chce mi się już sprawdzać dat, ale Stowarzyszenia powstałe przed datą wejścia w życie obowiązku rejestracji w KRS NIGDY NIE STRACIŁY SWOICH UPRAWNIEŃ, a KMOS był jednym z pierwszych. Tak się składa,że pisałam magisterkę na temat stowarzyszeń. Pokaż mi gdzie KMOS ma KRS???? Wypowiedz Scrato: Zgłoszenie do sądu Stowarzyszeń wymagane było przy spółkach. W innym wypadku wystarczyła rejestracja u wojewody. Stowarzyszenie Zwykłe jak każde inne może wystawiać dokumenty, jakim było np. pochodzenie psa. Nie ma takiego prawa regulującego, że stowarzyszenia miały obowiązek rejestracji w KRS. Dodam, że stowarzyszenia kynologiczne do tej pory nie maja jasno uregulowanych praw. I znowu sama się pogrążasz mówiąc, że nie jesteś zarejestrowana, czyli nie masz prawa wystawiać rodowodów, oby tak dalej więcej materiału to więcej dowodów BRAWO PODKREŚLAM MNIE INTERESUJE TYLKO KMOS ( KLUB OWCZARKA STARONIEMIECKIEGO ) scrato - 2011-02-24, 20:06 Beta po pierwsze przytaczasz cytat pod nick osoby, która tego nie pisała, po drugie nie zrozumiałaś o czym pisała Joan ani nie zrozumiałaś co napisałam ja. Aż dziwne, że pisałaś jakąkolwiek magisterkę. Betaz Wrocławia - 2011-02-24, 20:45 scrato napisał/a: Przed kupnem psa (typowo pod wystawy) mogłaś bardziej zgłębić ten temat i kupić psa ze ZKwP. Nigdzie wtedy nie miałabyś problemu z wystawianiem. Zapytałam hodowcę czy ten pies może być wystawiany? ależ oczywiście jak najbardziej - taka była odpowiedź hodowcy,który nigdy nie wystawił swoich psów na ringu, i nie miał zielonego pojęcia jak to się robi - to ma być hodowca, który nie wie co to hów wsobny i inbred, którego właśnie pani jest zwolenniczką Jeżeli pani twierdzi, że można wystawić Bonza na ringu to bardzo proszę mi go wystawić za odpowiednią sumę oczywiście. Betaz Wrocławia - 2011-02-24, 20:48 GDZIE TEN KRS BO DALEJ GO NIE WIDZĘ Betaz Wrocławia - 2011-02-24, 22:30 Do scrato Co z moim błędnym rodowodem który pani wystawiła, jeszcze nie otrzymałam potwierdzenia odbioru, a powinnam otrzymać je kilka dni temu, czyżby miała pani coś do ukrycia, czegoś się obawiała, dziwne jest to iż podała pani mi zupełnie inny nr , niż jest to na " psełdo rodowodzie ", czyżby nieprawdziwy? Na " psełdo rodowodzie " mam nr.7 a w odpowiedzi na maila mam 7/48 ulica ta sama. I jeszcze jedno właśnie otrzymałam odmowę przerejestrowania Bonza do PFK CYTUJĘ: "Na dzień dzisiejszy nasza organizacja nie uznaje owczarka staroniemieckiego jako oddzielnej odmiany, dlatego piesek nie mógłby u nas być zarejestrowany i wystawiany" Następny dowód w sprawie. Pozdrawiam Betaz Wrocławia - 2011-02-24, 22:34 Do scrato Nie lubię, gdy się mnie " olewa " i obraża, więc niedługo sprawiedliwości stanie się zadość Pozdrawiam Betaz Wrocławia - 2011-02-24, 23:58 Do Scrato Aron z Kojca wilków rodowód PKKRnr.1815/ON/07 + FiliaScrato Nysa ur 29.07.05. rodowód KMOS nr 150905 = inbred poważnie uszkodzony (dysplazja stawu łokciowego i miękkie uszy ) rodowód KMOS Aron z Kojca Wilków rodowód PKKRnr.1815/ON/07 + Holy Scrato z Nysy ur.08.01.207 rodowód KMOS nr.010207= Woland od Joan, który ma poważne braki w rodowodzie na pedgrie ( rodowód z wpisem RASA: owczarek staroniemiecki ) Aron z Kojca Wilków rodowód PKKR nr1815/ON/07 + Kasja ze Smolca rodowód ZHOS nr. 4402/99 = Karat (ojciec Bonza !!!!!! ) rodowód KMOS nr 280608 proszę zwrócić uwagę na sukę w tym skojarzeniu ma 11 lat BRAWO
Karat rodowód KMOS nr.280608 + Jenny Dea Sfora z gór Złotych rodowód KMOS nr. 101207 = BONZO inbred poważnie uszkodzony ( stwierdzone miękkie uszy - poważna wada ) rodowód KMOS nr.591209 Wszystkie powyżej wydane rodowody mają RASA: owczarek staroniemiecki Brawo Pani Beato nieudanych sukcesów 
Wszystkie rodowody wydane zostały przez panią Beatę Kaźmierczyk z Nysy Scrato, prezez KMOS Ja na pani miejscu zapadłabym się pod ziemię i bym z niej nie wychodziła co najmniej przez kilka set lat Betaz Wrocławia - 2011-02-25, 00:20 Do Scrato Jak mi jeden z przedstawicieli jednego ze związków, które wyżej podałam powiedział : CYTUJĘ: Miałem p. Beatę za poważną osobę, ale to co ona wyrabia jest to po prostu oszustwo ( odnosi się do rodowodów ) szymon - 2011-02-25, 14:51 W imieniu Swoim proszę Moderatora o zamknięcie tego wątku. Temat ten niezwykle interesujący z POCZĄTKU przemienił się w walkę niczym na Owczarek.pl Doszlo tu do wycieczek personalnych i mocnych oskarzeń(nie roztrzygam słuszności) Takie sprawy można i powinno załatwiac się inaczej nie tu na forum. I proszę nie nazywać mnie pośrednikiem kogokolwiek BO MNIE TO OBRAŻA Alina - 2011-02-25, 15:13 To wszystko na serio czy jakaś prowokacja??
Bardzo dobrze,że ludzie piszą na forach swoje historie przezyte z hodowlami.Inni maja okazję uniknąć "wpadek" z zakupem psa,gdzie potem nie mozna go zarejestrować i wystawić. Nie znam sytuacji opisanej przez Bete,ale jeżeli to nie prowokacja to daje wiele do myslenia. marzena - 2011-02-25, 16:59 Wczoraj w nocy napisałam post w tym wątku, ale już nie udało się go wysłać, bo forum zostało wyłączone "w celach remontowych"
To jest treść tego postu "Wiecie co, już parę razy chciałam napisać coś "na uspokojenie" ale zawsze okazywało się, że ktoś już coś dopisał i te moje "przemyślenia" stawały się nieaktualne. Na owczarkach się nie znam, ale znam prawie wszystkie osoby biorące udział w tej dyskusji i wszystkie szczerze lubię. Ten wątek zaczął się bardzo interesująco, pokazując pasję i zaangażowanie osób propagujących rasę, która w Polsce dopiero będzie uznana (jak przypuszczam) - stąd te dylematy, spory i różne wizje tego tematu. Potem pojawiły się jeszcze i inne kwestie, często o dużym ciężarze gatunkowym i bulwersujące, ale przecież nie mamy mocy ferować wyroków. Są tutaj różne pytania, pretensje, różne emocje. Proszę, starajmy się rozmawiać tak, żeby nikogo nie ranić . Ponadto wiele spraw można rozwiązywać poza forum, pamiętajmy jaką wielką moc ma słowo - potrafi budować ale też i niszczyć. A potem trudno jest zacząć od nowa. Póki jeszcze czas, pamiętajmy o tym." Także jestem zdania, że to, co tu się dzieje w tym temacie, nie służy dobru tego miejsca. Uważam także, że wiele kwestii powinno być rozstrzyganych poza forum. Wątek zostaje zamknięty TYMCZASOWO. Proszę o uwagi na pw, co do kontynuacji tego tematu. Joan - 2011-02-27, 15:19 Stowarzyszenie - organizacja społeczna (zrzeszenie) powoływana przez grupę osób mających wspólne cele lub zainteresowania. Specjalnymi odmianami stowarzyszeń, oddzielnie skodyfikowanymi i mającymi specjalne cele, są w Polsce partie polityczne, komitety wyborcze, związki wyznaniowe, organizacje pracodawców, związki zawodowe, cechy rzemieślnicze. Cechą wspólną wszystkich tych organizacji jest działalność niezarobkowa. Spis treści [ukryj] * 1 Prawo o stowarzyszeniach obowiązujące w Polsce o 1.1 Stowarzyszenia o 1.2 Stowarzyszenia zwykłe * 2 Zobacz też * 3 Linki zewnętrzne Prawo o stowarzyszeniach obowiązujące w Polsce [edytuj] Najwyższym aktem prawnym regulującym istnienie stowarzyszeń w Polsce jest Konstytucja z 2 kwietnia 1997 r., która w artykule dwunastym stanowi, iż „Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych rolników, stowarzyszeń, ruchów obywatelskich, innych dobrowolnych zrzeszeń oraz fundacji”. Podstawowym aktem prawnym regulującym problematykę stowarzyszeń, ich zakładania i funkcjonowania jest ustawa z dnia 7 kwietnia 1989 r. – Prawo o stowarzyszeniach, tekst jednolity: (Dz. U. z 2001 r. Nr 79, poz. 855). Już preambuła ustawy – Prawo o stowarzyszeniach określa intencje, jakimi kierował się ustawodawca, stanowiąc regulację prawną odnośnie instytucji stowarzyszenia – została ona powołana do życia „w celu stworzenia warunków do pełnej realizacji gwarantowanej przepisami Konstytucji wolności zrzeszania się zgodnie z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i Międzynarodowym Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych, umożliwienia obywatelom równego, bez względu na przekonania, prawa czynnego uczestniczenia w życiu publicznym i wyrażania zróżnicowanych poglądów oraz realizacji indywidualnych zainteresowań, a także uwzględniając tradycje i powszechnie uznawany dorobek ruchu stowarzyszeniowego (...)”. Ustawa – Prawo o stowarzyszeniach reguluje podstawowe zasady i reguły tworzenia i prowadzenia działalności przez stowarzyszenia, czyli organizacje społeczne o określonych w przedmiotowej ustawie cechach. Ma ona zatem ogólny i bardzo szeroki zakres obowiązywania. Ustawodawca wyłączył jednak w drodze przepisu art. 7 z jej zakresu (podmiotowego) następujące podmioty: 1. Organizacje społeczne działające na podstawie odrębnych ustaw lub umów międzynarodowych, których Rzeczpospolita jest stroną. Do takich organizacji można zaliczyć m.in. Polski Czerwony Krzyż działający na podstawie ustawy z 16 listopada 1964 roku, cechy i izby rzemieślnicze oraz szereg innych podmiotów zrzeszających działających w sferze gospodarczej. 2. Kościoły i inne związki wyznaniowe oraz ich osoby prawne. 3. Organizacje religijne, których sytuacja prawna jest uregulowana ustawami o stosunku państwa do kościołów i innych związków wyznaniowych, działające w obrębie tych kościołów i związków. 4. Komitety powstające w celu przygotowania wyborów do Sejmu i Senatu oraz organów samorządu, jeżeli są one przeprowadzane na podstawie ustaw lub zarządzeń władz – od dnia zarządzenia wyborów do ukończenia czynności wyborczych, 5. Partie polityczne. W stosunku do tych podmiotów ustawodawca wydaje odrębne regulacje, co podyktowane jest ich szczególnym charakterem oraz doniosłą rolą, jaką pełnią w demokratycznym państwie prawnym. Prawo o stowarzyszeniach ma charakter regulacji generalnej, nawiązującej bezpośrednio do art. 12 i art. 58 Konstytucji, co potwierdza przepis art. 7 ust. 2, zgodnie z którym do określonych organizacji w sprawach nie uregulowanych odrębnie stosuje się przepisy UPS. Dlatego też regulacje wynikające z ustaw szczególnych (regulujących kwestie konkretnych stowarzyszeń) mają charakter swoistych odstępstw i wyjątków wobec przepisów UPS. Przedmiot ustawy określony jest w art. 1 ust. 1 „Obywatele polscy realizują prawo zrzeszania się w stowarzyszeniach, zgodnie z przepisami Konstytucji oraz porządkiem prawnym określonym w ustawach”. Prawo o stowarzyszeniach w art. 1 ust. 2 stanowi, że prawo zrzeszania się może być ograniczone jedynie w akcie prawnym rangi ustawowej, gdy jest to niezbędne do zapewnienia interesów bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego albo ochrony praw i wolności innych osób. Ustawa ta określa również definicję legalną stowarzyszenia (art.2 ust. 1 w zw. z art. 2 ust. 2 i 3). Zgodnie z literą UPS stowarzyszenie jest dobrowolnym, trwałym i samorządnym zrzeszeniem o celach niezarobkowych, które samodzielnie określa swoje cele, programy działania i struktury organizacyjne oraz uchwala akty wewnętrzne dotyczące jego działalności, opierając ją na pracy społecznej członków. Prawo o stowarzyszeniach w art. 3 określa podmiotowy zakres wolności zrzeszania się. Generalnie prawo to przysługuje obywatelom polskim mającym pełną zdolność do czynności prawnych oraz nie pozbawionym praw publicznych. UPS stwarza również możliwość przynależności do tego typu zrzeszeń osobom małoletnim i cudzoziemcom oraz zasady i warunki ich funkcjonowania w takich stowarzyszeniach. Ustawa określa także zasady tworzenia i funkcjonowania na terytorium RP stowarzyszeń międzynarodowych (art. 5). Ustawa z 1989 r. wyodrębnia dwa główne rodzaje stowarzyszeń: stowarzyszenia oraz stowarzyszenia zwykłe. Stowarzyszenia, które podlegają rejestracji w KRS nazywa się czasami stowarzyszeniami rejestrowymi. Stowarzyszenia [edytuj] Stowarzyszenie (potocznie stowarzyszenie rejestrowe) posiada osobowość prawną, może zakładać terenowe jednostki organizacyjne, łączyć się w związki stowarzyszeń, przyjmować w poczet swych członków osoby prawne oraz korzystać z ofiarności publicznej i przyjmować dotacje od organów władzy państwowej i innych instytucji. Kwestię zakładania tego typu stowarzyszeń reguluje rozdział 2 „Tworzenie stowarzyszeń” ustawy – Prawo o stowarzyszeniach. Zgodnie z art. 9 tej ustawy, do założenia stowarzyszenia niezbędne jest uchwalenie statutu i wybranie komitetu założycielskiego przez co najmniej 15 osób. UPS określa również elementy konstytutywne statutu stowarzyszenia (art. 10) i jego władze – walne zebranie członków, zarząd i organ kontroli wewnętrznej (art.11). Do finalnego utworzenia stowarzyszenia ustawa Prawo Stowarzyszeń wymaga jego zarejestrowania w Krajowym Rejestrze Sądowym – i o ile kwestie KRS określone są w odrębnej ustawie, to procedura rejestracyjna jest przedmiotem regulacji UPS (art. 13 – art. 21). Prawo o stowarzyszeniach (art. 22) przewiduje również możliwość łączenia się stowarzyszeń w ich związki – taki związek mogą założyć co najmniej 3 stowarzyszenia – które podlegają rygorom komentowanej ustawy. W rozdziale 3 ustawy uregulowany został szczegółowo problem nadzoru terytorialnego nad stowarzyszeniami, o którym wspomina już art. 8 ust. 5 ustawy (artykuł ten wskazuje organy nadzoru – wojewodę w odniesieniu do stowarzyszeń jednostek samorządu terytorialnego oraz starostę w odniesieniu do innych stowarzyszeń). Przepisy dotyczące nadzoru określają w szczególności uprawnienia organów nadzorczych w stosunku do „podległych” im stowarzyszeń oraz sankcje karne mogące być nałożone na zrzeszenia, gdy te nie stosują się do żądań organów nadzorczych (art. 26). W rozdziale tym uregulowane zostały uprawnienia władcze sądu w stosunku do stowarzyszeń (art.29). W rozdziale tym przewidziano również możliwość wprowadzenia do stowarzyszenia zarządu kuratorskiego, gdy statutowy zarząd utracił zdolność podejmowania działań prawnych. W rozdziale 4 znalazły się przepisy dotyczące majątku stowarzyszenia. Zgodnie z art. 33 majątek ten powstaje ze składek członkowskich, darowizn, spadków, zapisów, dochodów z własnej działalności, dochodów z majątku stowarzyszenia oraz ofiarności publicznej. UPS dopuszcza również możność prowadzenia przez tego typu zrzeszenia działalności gospodarczej, z której zyski przeznaczane mogą być tylko i wyłącznie na działalność statutową stowarzyszenia. UPS nie wyklucza również możliwości otrzymywania przez stowarzyszenia państwowych dotacji. Stowarzyszenia zwykłe [edytuj] Ustawa – Prawo o stowarzyszeniach obok stowarzyszeń zajmuje się również kwestią tzw. stowarzyszeń zwykłych, którym poświęcony jest rozdział 6 ustawy. Ta forma stowarzyszenia ma charakter uproszczony. Nie posiada ono osobowości prawnej (choć z mocy ustawy ma zdolność prawną), a do jego założenia wystarczy działanie jedynie trzech osób, które muszą uchwalić regulamin (a więc nie statut) oraz przedstawiciela reprezentującego dane stowarzyszenie. To stowarzyszenie, w przeciwieństwie do właściwego stowarzyszenia, nie podlega obowiązkowi rejestracji w KRS. Jednakże fakt założenia tego typu zrzeszenia musi być zgłoszony na piśmie organowi nadzorującemu właściwemu miejscowo (który ustalany jest na podstawie art. 8 ust. 5 ustawy). Zakaz działalności tego typu stowarzyszeń może wydać tylko i wyłącznie sąd rejestrowy na wniosek prokuratora lub organu nadzorującego, jeżeli nie spełnione zostały wymogi określone w art. 16 UPS. W przepisie artykułu 42 określone zostały czynności, których stowarzyszenie zwykłe nie może podjąć – a mianowicie chodzi tutaj o powoływanie terenowych jednostek organizacyjnych, łączenie się w związki stowarzyszeń, zrzeszanie osób prawnych, prowadzenie działalności gospodarczej, przyjmowanie spadków, darowizn i zapisów oraz otrzymywanie dotacji czy korzystanie z ofiarności publicznej. Takie stowarzyszenie winno utrzymywać się jedynie ze składek członkowskich. Przepisy ustawy – Prawo o stowarzyszeniach są niewątpliwie gwarancją (z jednej strony) i narzędziem (z drugiej strony) realizacji jednej z podstawowych wolności, nie tylko obywatela, ale i człowieka, zrzeszania się dla osiągnięcia czy wspierania określonych celów – przede wszystkim społecznych. Jest ona realizacją tej wolności, która gwarantowana jest nie tylko przez polską Ustawę Zasadniczą z 1997 roku, ale i szereg umów międzynarodowych, których stroną jest Polska (chodzi tutaj przede wszystkim o Powszechną Deklarację Praw Człowieka oraz Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych). Stanowi ona (w sensie materialnym, a nie formalnym) wyznacznik demokracji, wolności oraz poszanowania podstawowych praw jednostki – wartości te mają charakter uniwersalny i są zarazem wyznacznikiem poziomu cywilizacyjnego, na którym znajduje się państwo. Wszystkie nowoczesne i praworządne państwa XXI wieku bez nich nie mogą się obyć ani z nich zrezygnować bez narażenia się opinii światowej – wyznaczają one markę danego państwa na scenie międzynarodowej. Na nich opiera się także funkcjonowanie Unii Europejskiej (art. 6 ust. 1 Traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską) jako takiej oraz wszystkich państw w niej uczestniczących. http://pl.wikipedia.org/wiki/Stowarzyszenie Stowarzyszenie zwykłe jest określane jako „uproszczona formuła stowarzyszenia”. Nie ma ono osobowości prawnej. Realizuje cel społeczny, w oparciu o uchwalony regulamin. Stowarzyszenia zwykłe nie rejestrują się w Krajowym Rejestrze Sądowym, tylko u starosty. Stowarzyszenia zwykłe: * mają prostszą strukturę organizacyjną; * nie mają osobowości prawnej; * wiążą się z mniej zawiłymi formalnościami przy zakładaniu; * mają ograniczone źródła finansowania – mogą to być tylko składki członkowskie. Założenie stowarzyszenia zwykłego Stowarzyszenie zwykłe mogą utworzyć co najmniej 3 osoby fizyczne (art. 40-43 ustawy Prawo o stowarzyszeniach). Osoby prawne (np. firmy, inne organizacje) nie mogą być założycielami ani członkami stowarzyszenia zwykłego. Osoby zakładające stowarzyszenie zwykłe, decydują, jaka będzie nazwa stowarzyszenia i po co ono powstaje (jaki jest jego cel). Ustalają też, gdzie stowarzyszenie ma swoją siedzibę jaki ma teren działania oraz określają regulamin działalności (dokument ten pełni taką rolę, jak statut w stowarzyszeniu zarejestrowanym). Wybierają również przedstawiciela, który będzie reprezentował stowarzyszenie. Następnie zgłaszają (pisemnie) utworzenie stowarzyszenia do organu nadzorującego – zwykle jest to wydział spraw obywatelskich w starostwie powiatowym, właściwym ze względu na siedzibę stowarzyszenia. Aby stowarzyszenie zostało wpisane do ewidencji starosty musi złożyć u niego odpowiednie dokumenty. Jakie? O to najlepiej zapytać we właściwym dla siedziby organizacji starostwie. Najczęściej wymagane dokumenty to: * wniosek o wpisanie do ewidencji stowarzyszeń; we wniosku powinny być: data jego sporządzenia, nazwa organu, do którego jest kierowany (czyli starosty), adres siedziby stowarzyszenia, numer telefonu kontaktowego do przedstawiciela, podpis przedstawiciela; * regulamin działalności (3 egzemplarze). Jak wynika ze stron internetowych wielu urzędów powiatowych zazwyczaj żądają one także następujących dokumentów: * protokół z zebrania założycielskiego podpisany przez przewodniczącego zebrania i protokolanta wraz z załącznikami: uchwałą o powołaniu organizacji, uchwałą o zatwierdzeniu regulaminu działalności, uchwałą o powołaniu 3-osobowego komitetu założycielskiego wraz z umocowaniem do wszelkich czynności związanych z wpisem do ewidencji; * lista założycieli, zawierająca: imię i nazwisko, datę i miejsce urodzenia, adres zamieszkania, własnoręczny podpis (czasami wymagany jest też numer PESEL); * lista obecności na zebraniu założycielskim (założyciele i osoby biorące udział w zebraniu). Za wniosek o rejestrację opłaty skarbowe wynoszą 5 zł, a za każdy załącznik – 50 gr. Starostwo ma na odpowiedź 30 dni od dnia złożenia wniosku. Starosta – jeśli nie ma uwag i zastrzeżeń co do celu powstania stowarzyszenia – wpisuje je do swojej ewidencji stowarzyszeń. Jeśli w ciągu tych 30 dni starostwo powiatowe nie zakaże działalności stowarzyszenia (np. z powodu niezgodności regulaminu z przepisami prawa) może ono rozpocząć działalność. Zawiązanie stowarzyszenia zwykłego jest prostszym, niż utworzenie stowarzyszenia zarejestrowanego w KRS, sposobem na podjęcie i prowadzenie formalnej działalności społecznej. Ale wiąże się też z pewnymi ograniczeniami. Mówiąc językiem prawnym: stowarzyszenie zwykłe nie jest podmiotem praw i obowiązków w zakresie prawa cywilnego (nie ma zdolności prawnej) oraz nie ma zdolności do czynności prawnych. W praktyce oznacza to, że np. nie może zawierać umów o przyznaniu dotacji, czy o wykonaniu zadania publicznego lub innej usługi. Stowarzyszenia zwykłe nie mogą: * powoływać swoich oddziałów terenowych, * łączyć się w związki stowarzyszeń, * zrzeszać osób prawnych (np. innych stowarzyszeń, firm itp.), * prowadzić działalności gospodarczej, * przyjmować darowizn, spadków, zapisów, otrzymywać dotacji, korzystać z ofiarności publicznej. Finansowanie Jedynym źródłem finansowania działalności stowarzyszenia zwykłego są składki jego członków (są to jedyne dozwolone przez prawo przychody stowarzyszeń zwykłych). Składki członkowskie są zwolnione z podatku dochodowego od osób prawnych (art. 17 ust. 1 pkt 40 Ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o podatku dochodowym od osób prawnych). Zdolność sądowa Stowarzyszenie zwykłe nie ma osobowości prawnej, ale jest organizacją społeczną i w związku z tym ma zdolność sądową. Oznacza to, że może występować przed sądem jako strona, w sprawach związanych z celami zapisanymi w swoim regulaminie (art. 64 k.p.c.). Nadzór zewnętrzny Organem nadzoru dla stowarzyszenia zwykłego, tak jak dla stowarzyszenia zarejestrowanego w KRS, jest starosta lub prezydent miasta, jeśli stowarzyszenie ma siedzibę w mieście na prawach powiatu. Obowiązki stowarzyszenia zwykłego Stowarzyszenie zwykłe musi uzyskać numer REGON, NIP oraz musi założyć konto bankowe i składać sprawozdania. Więcej o tych formalnościach czytaj tutaj: poradnik.ngo.pl/x/443003 Podstawa prawna Ustawa z dnia 7 kwietnia 1989 r. Prawo o stowarzyszeniach (Dz. U. z 2001 r., Nr 79, poz. 855 z późn. zm.), art. 40–43 Ustawa z dnia 13 października 1995 r. o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników (Dz.U. z 2004 r., Nr 269, poz. 2681), art. 2 Rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości dla niektórych jednostek niebędących spółkami handlowymi, nieprowadzących działalności gospodarczej z dnia 15 listopada 2001 r. (Dz.U. z 1997 r. Nr. 121, poz. 591) http://poradnik.ngo.pl/x/472441 Wiadomość specjalnie dla Lili: Osobowość prawna-to pojęcie określające zdolność osób prawnych do bycia podmiotem praw i obowiązków oraz do dokonywania we własnym imieniu czynności prawnych. Jest immanentnie związane z powstaniem osoby prawnej, gdyż bez osobowości prawnej osoba prawna przestaje istnieć. Na przykładzie spółek (będzie jaśniej)- osobami prawnymi są spółki kapitałowe (z o.o. ; s.a. ), spółki osobowe (jawna, partnerska, komandytowa, komandytowo-akcyjna, cywilna) nie posiadają osobowości prawnej. Czynność prawna - to świadome działanie określonego podmiotu (osoby fizycznej lub prawnej) skierowane na powstanie, zmianę lub zniesienie konkretnego stosunku prawnego (np. spisanie testamentu, zawarcie umowy). Czynnością prawną jest czynność zmierzająca do ustanowienia, zmiany lub zniesienia stosunku cywilnoprawnego. Podstawowym elementem każdej czynności prawnej jest oświadczenie woli, zmierzające do wywołania skutków prawnych. Czynność sądowa oznacza możliwość zastępowania spółki przed sądami powszechnymi oraz przed innymi sądami (Sądem Najwyższym, Naczelnym Sądem Administracyjnym) a także dokonywania wszelkich czynności procesowych (np. wytaczania powództw, uznania i cofnięcia powództwa, składania zażaleń, apelacji, udział w postępowaniu egzekucyjnym). Zdolność prawna to zdolność do bycia podmiotem praw i obowiązków prawnych. Zdolność prawna jest atrybutem następujących podmiotów prawa: osób fizycznych, jednostek organizacyjnych, będących osobami prawnymi, w szczególności Skarbu Państwa, jednostek organizacyjnych, niebędących osobami prawnymi, którym zdolność prawną nadają przepisy szczególne. Zdolność prawna jest na gruncie polskiego prawa niestopniowalna. Można ją mieć lub nie. Zakres, w jakim można z niej korzystać, definiuje osobny atrybut podmiotu prawa - zdolność do czynności prawnych. Stowarzyszenie Zwykłe nie posiada osobowości prawnej choć z mocy ustawy ma zdolność prawną. Joan - 2011-02-27, 15:54 W całej nagonce na Scrato nie chodzi o psy, ale o pieniądze które Beta metodą prośby, groźby i szantażu próbowała wyłudzić od hodowli Scrato. Zaczęło się od tego, że z hodowli Castagna (uwaga: Castagna a nie Scrato) kupiła psa któremu w wieku prawie roku nie stały uszy. Obecnie, po zmianie żywienia mimo że są miękkie - stoją. Jeśli w wieku prawie roku, po przyzwyczajeniu uszu do pozycji leżącej, po bodajże dwukrotnym zapaleniu ucha, osłabieniu chrząstki, można było osiągnąć taki skutek, to można przyjąć że nie o geny tu chodzi. Najpierw były telefony do hodowcy, który wyhodował Bonza, a potem, nie wiedzieć czemu, do hodowli Scrato. Najpierw z prośbą o wpłynięcie na hodowcę Castagna, żeby zwrócił (sic!) całość sumy zakupu, a potem wprost z pogróżkami i szantażem, że jeśli zwrot pieniędzy nie nastąpi, to ucierpi hodowla Scrato. (Bo najłatwiej "zrobić koło pióra" hodowcy którego całym życiem jest hodowla). Skoro nikt nie zareagował paniką na straszenie i grożenie, przyszedł czas na opluwanie i ślepą zemstę za pomocą oszczerstwa i pomówień, które ktoś, kto ma pojęcie o rzeczywistości, a także elementarnej uczciwości doskonale rozpozna. Wątek został zamknięty, bo ile można rzucać w kogoś stekiem bzdur. Po pierwsze - Beta się odgraża, że zbiera zaświadczenia od lekarzy, że wada Bonza jest genetyczna. Jeśli jest lekarz, który potrafi z całą pewnością stwierdzić, z jakiego powodu uszy Bonza są miękkie, to albo jest on z wiedzą mocno do przodu i nie opublikował swoich hipotez poprzedzonych długoletnimi badaniami, albo, co bardziej prawdopodobne, jest z tą wiedzą mocno do tyłu. Po drugie - gdzieś Beta objawiła, że pisała magisterkę na temat stowarzyszeń. Nie będę tego komentować poza stwierdzeniem, że lepiej dla uczelni, jeśli się do takiej magister nie przyzna. Stowarzyszenie KMOS nigdy nie było spółką. Wpisowi do rejestru przedsiębiorców podlegały spółki wpisane poprzednio do rejestru handlowego, a przepisy dotyczyły okresy trzyletniego od dnia wejścia w życie ukrs. Czyli od dnia 1.01.2001 do 31.12.2003. I do czasu przerejestrowania spółki do Krs był ważny dotychczasowy wpis w rejestrze sądowym. Spółka miała obowiązek wcześniejszej rejestracji, jeżeli dokonywała zmian podlegających wpisowi do rejestru (np. podwyższenie kapitału, zmiany składu zarządu, sposobu reprezentacji czy zmiany wspólników). KMOS nie będący spółką, nie dokonujący zmian, nie prowadzący działalności gospodarczej, nie organizujący wystaw, nie pozyskujący sponsorów, nie pobierający składek pozostał Stowarzyszeniem Zwykłym, którego uprawnienia są takie same, jak Stowarzyszenia Rejestrowego z tą różnicą, że nie miał obowiązku prowadzenia ksiąg handlowych, bo też i nie miał czego liczyć. Obecnie wniosek o wpis do KRS "dojrzewa" w wydziale gospodarczym Sądu Rejonowego w Opolu. (Może Betę usatysfakcjonuje uiszczanie składek członkowskich i pomoc w organizacji wystaw ).
Po trzecie - chciałam zaznaczyć, że przyjmowanie na wystawę psa z obcych stowarzyszeń, jest dobrą wolą każdego klubu, a nie jego obowiązkiem. Więc jeśli chcę uchodzić za kibica Legii Warszawa, nie wiążę na szyi szalika Wisły Kraków .
Po czwarte - jeśli chcę mieć wystawowego eksteriera, to najpierw zasięgam choćby powierzchownej wiedzy, aby przypadkiem nie wybrać użytka. No, ale widać nawet w tak prostej sprawie nabycie jakiegokolwiek rozeznania jest dla Bety za trudne... Jest prawie nie spotykane, aby pies o czarnej maści był typowym eksterierem, bo w liniach zachodnioniemieckich umaszczenie czarne i wilczaste, zostało prawie doszczętnie wyrugowane, na rzecz czarnego-podpalanego w układzie czaprakowym. Pies długowłosy o czarnej sierści jest najczęściej dwugenową homozygotą w fenotypie której ujawniają się cechy recesywne i wśród takich psów, częściej można znaleźć użytka z pochodzenia niż eksteriera. Kiedy w salonie samochodowym wybieram auto terenowe, to dla oszczędności paliwa i z tego powodu że mam zamiar jeździć nim wyłącznie po autostradach, nie wymontują mi napędu na 4 koła i nie przyjmą reklamacji że nie mieści się w garażu po maluchu. Zarzuty zaś Bety mniej więcej do tego się sprowadzają. (Wystawy może sobie Beta od razu darować, bo jej pies jest przerośnięty, ale jakoś tego do tej pory nie zauważyła). Brak wiedzy w końcu można wybaczyć, natomiast złośliwości i szkalowania kogoś w złej wierze już nie. Ponieważ fora są publiczne i czytający tematy nie muszą wiedzieć co to jest inbred i że akurat Holy i Aron to dwa zupełnie różne bieguny (czyli linie oddalone od wielu pokoleń), może Becie uwierzyć. Może też uwierzyć we wszystkie napisane przez nią głupoty i może je dalej "kolportować". Ponieważ odbywa się przy tej okazji szkalowanie dobrego imienia hodowczyni Scrato, uważam że nie może się to skończyć jak z wątkami na "owczarek.pl" wyłącznie ukryciem tematu. Ten wątek, mam nadzieję, pozostanie do wglądu, a finał tej sprawy zostanie też tutaj opisany, bo hodowczyni Scrato jest osobą działającą w każdej dziedzinie w dobrej wierze, uczciwą, o dużej wiedzy i nie ma niczego do ukrycia. Najwyższy czas, żeby użytkownicy forów internetowych zaczęli brać odpowiedzialność za swoje słowa. Po piąte - nazwa owczarek staroniemiecki jest nazwą tłumaczoną dosłownie z języka niemieckiego, będącą aktualnie w użyciu, a Związek Hodowców Owczarka Staroniemieckiego założony w 1988 roku, jako pierwszy zaczął hodować w Polsce owczarki długowłose. Są na to dokumenty, a nie jak chciałaby Beta, "nic nie warte papierki". Przy okazji wspomnę, że Pedigree Database zawiera wyłącznie dane poglądowe, które nie zawsze odzwierciedlają stan faktyczny i nie są żadnym miarodajnym dokumentem. Więc czasem lepiej, kiedy są białe plamy niż wprowadzające w błąd dane. Ktoś przywołujący ten portal jako "koronnego świadka" daje wyraz swojemu dyletanctwu. Wszystkie zarzuty pod adresem KMOS, który jest spadkobiercą ZHOS są po prostu śmieszne. Są one podyktowane czyimś chciejstwem, a nie stanem faktycznym. Ale jak zwykle niektórym mogą być na rękę. Jak świat światem, w sporcie, w dziedzinie kultury i sztuki, w polityce, w fabryce, a nawet na osiedlowym podwórku, ludźmi miotają różne emocje i w różny, niekoniecznie etyczny sposób, usiłują zadbać o swoje, choćby najmniejsze "interesiki". Poprawiłam literówki marzena - 2011-02-27, 16:33 PONIEWAŻ POJAWIŁY SIĘ W TYM WĄTKU NOWE WYPOWIEDZI POMIMO ZAMKNIĘCIA TEMATU, WĄTEK ZOSTAJE PONOWNIE OTWARTY. Aga:) - 2011-02-27, 21:59
Przeciez to są Twoje słowa...ja je tylko zacytowałam: Wysłany: 2011-02-02, 19:58 -------------------------------------------------------------------------------- marzena napisał/a: Czy staroniemieckie nie powinny być hodowane w czystości rasy? Czy "dolewanie" krwi DON ma sens i czemu to służy? Marzenko owczarki staroniemieckie są hodowane w czystości rasy. Jeżeli są mieszane z DON-ami to właściwie dla dobra DON. Zwiekszaja mase i poprawiaja charakter. W odwrotnym przypadku DON może dodać "lekkości" jeżeli suka staroniemiecka jest zbyt ciężka i "kwadratowa". ------------------------------------------------------------------------------------------------- Więc jeszcze raz zapytam,bo kto jak kto,ale hodowca chyba wie co hoduje,a ja jako laik też chiałabym wiedzieć. Dony to eksteriery,OS to jak napisała (żeby nie był ,ze to moje tłumaczenie)SCrato są hodowane w czystości rasy(ciekawa jestem jaką czystość rasy mają te wychowane w naszym kraju sprzed: kilku-nastu-dziestu lat) lub mieszane z Donami. TO JAK NAZWAĆ DŁUGOWŁOSE UŻYTKI???? Jaka hodowla w naszym kaju hoduje OS w czystości rasy z OS-owskim rodowodem. Pytania moze i prowokacyjne,fakt.Myślę też,że są konkretne i rzeczowe ,a odpowiedzi rozwieją wiele niedomówień. W końcu zdrowa dyskusja nie polega na poklepywaniu się po plecach. Migotka - 2011-02-28, 14:23 
Joan - 2011-02-28, 19:44
Tak Aga, w czystości rasy. Owczarek staroniemiecki to Owczarek Niemiecki, odmiany długowłosej, linii NRD (preferowana), typu staroniemieckiego (czyli pierwotnego). Aga, Ty jesteś o ile się nie mylę, hodowcą, a dla hodowcy "czystość rasy" to dość precyzyjne określenie. kikusia - 2011-02-28, 23:03 O rany. Czytam sobie i czytam ,ale pewnie będę inne owczarki hodować . Całe życie marzyłam o szetlandach lub collie, te pierwsze ,, poręczniejsze", lepiej mieć kilka... Chyba będę hodować inne owczarki niż staro... lub nowo... lub średnio... Chociaż wszystkie są PIĘKNE!!! Czy uszy stoją, czy wiszą jak wyprane z czapką - uszatką, mnie ,,wsio rawno,"jak mówią przyjaciele.I tak kocham. Jeśli mam hodować, to muszę się liczyć z ryzykiem, także tym, że z hodowlanego potomstwa wyrośnie coś nie do końca oczekiwanego, bo genetyka jest nie całkiem przewidywalana... Szelciaki też po świetnych, utytuowanych przodkach, o pięknych, w 1/3 załamanych uszach od 5 pokoleń- nagle mają uszy stojące, jak u gonionych przez sforę chartów zajęcy... Gdyby tak dokładnie dałoby się wszystko przewidzieć, to wszyscy panowie mieliby w pierwszym ,, rzucie" synów błękitnookich, wysokich i szerokobarych, a potem córcie o biodrach (jak Jagienka,?) itd..... TO JUŻ BYŁO, nie wyszło...na szczęście.... A wracając do naszych ulubieńców... Wyobrażacie sobie wystawę, na której wszystkie wystawiane psiurki są DOSKONAŁE, nie róznią się między sobą NICZYM ,no, może tochę odcieniem sierści, ale niczym więcej, co mogłoby mieć wpływ na ich DOSKONAŁĄ ocenę?- oj, uchowaj nas Boże!!! Martin - 2011-02-28, 23:21
Dawno nie czytałem tak wyczerpującej i mądrej wypowiedzi ...
Migotka - 2011-02-28, 23:22
Sisco - 2011-05-23, 01:58 Wzorzec Owczarka Staroniemieckiego przyjęty przez PKPR w 2011 roku OWCZAREK STARONIEMIECKI – WZORZEC RASY Kraj pochodzenia: Niemcy Użytkowanie: Wszechstronny pies użytkowy, pasterski i służbowy. Klasyfikacja: Grupa 1 - Psy pasterskie i zaganiające. Sekcja 1 - Psy pasterskie. WRAŻENIE OGÓLNE: Owczarek Staroniemiecki jest psem średniej wielkości, lekko wydłużony, mocny i dobrze umięśniony, suchy, mocnej budowy. Okrywa włosowa odporna na warunki atmosferyczne. Należy dążyć do doskonałego wrażenia ogólnego, ale nie można zapominać o użytkowych cechach psa. Dymorfizm płciowy musi być dobrze widoczny (męskość samca i cechy żeńskie suki muszą być od razu zauważalne). Owczarek Staroniemiecki odpowiadający obrazowi rasy daje w oglądzie obraz pradawnej siły, inteligencji i zwrotności, przy zachowanych proporcjach, gdzie niczego nie jest za dużo lub za mało. Przy dużym temperamencie musi dać się tak poprowadzić, żeby dostosował się do każdej sytuacji i wykonywał z chęcią i radością wyznaczone dla niego zadania. Musi być śmiały i twardy, kiedy ma bronić swojego pana i jego własności. Powinien chętnie atakować, kiedy jego właściciel tego wymaga, ale poza tym ma być to uważny, posłuszny, przyjemny członek rodziny. Przyjazny dla domowników, przede wszystkim dla dzieci oraz przyjacielski dla innych zwierząt i nie stwarzający problemów w kontaktach z ludźmi. KĄTOWANIE I CHODY: Owczarek Staroniemiecki jest kłusakiem. Jego chód polega na przemiennym stawianiu łap – stawia zawsze przednią łapę w przecinku do tylnej. Stosunek wysokości do długości oraz pozycje i kątowanie kończyn są tak wzajemnie dostosowane, że zapewnia to wytrwały kłus na długie dystanse. Wszelka skłonność do przekątowania tylnych kończyn zmniejsza siłę i wytrwałość psa. ISTOTA I CECHY CHARAKTERU: Owczarek Staroniemiecki musi być zrównoważony, uważny, przyjazny, łatwy w prowadzeniu, czujny, wierny i nieprzekupny, jak również powinien być śmiały, waleczny i twardy. Cechy te sprawiają, że jest to ogólnie doskonały pies użytkowy, a szczególnie nadaje się na pojętnego psa towarzyszącego i rodzinnego, strzegącego stad, psa obronnego, służbowego, stróżującego, tropiącego i ratunkowego. WYSOKOŚĆ W KŁĘBIE / WAGA: pies - 63 do 68 cm / 40 – 50 kg suka - 58 do 63 cm / 30 – 45 kg Dozwolone jest odchylenie wzrostu rzędu 2,5 cm w górę lub w dół. Wysokość w kłębie należy mierzyć specjalną miarą jako wysokość konstrukcji kostnej szkieletu, przy przyciśniętej okrywie włosowej, gdzie linia pomiaru jest prostopadła do podłoża, dotykająca łokcia psa, przebiegająca od kłębu do ziemi. Przekroczenie wymiarów w górę lub w dół zmniejsza wartość użytkową i hodowlaną. GŁOWA: Głowa proporcjonalna do korpusu (długość głowy ca. 40% wysokości w kłębie), nie za ciężka, nie za drobna, niezbyt wydłużona. W ogólnym wrażeniu sucha, stosunkowo szeroka między uszami. Czoło (widziane z przodu i z boku) tylko nieco wypukłe. Bruzdy pośrodkowej brak lub jest słabo zaznaczona. Policzki zaokrąglone, lecz nie wystające. Boczna linia policzków przebiega łagodnie. Mózgoczaszka (około 50% łącznej długości głowy) widziana od góry przechodzi od uszu do grzbietu nosa, stopniowo, równomiernie zwężając się, przy skośnie przebiegającym, niezbyt mocno zaznaczonym stopie do (widziana również z góry) długiej i suchej części pyska (górna i dolna szczęka) o kształcie stożkowym. Szerokość mózgoczaszki powinna odpowiadać mniej więcej jej długości, przy czym u samców nie kwestionuje się lekkiego przekroczenia tego wymiaru, a u suk zmniejszenia tej proporcji. Kufa silna, wargi napięte, suche i dobrze przylegające. NOS: Nos musi być czarny. Grzbiet nosa prosty. Biegnie niemalże równolegle z linią przedłużenia czoła. Zgryz nożycowy, cęgi muszą zachodzić na siebie jak w nożycach. Siekacze górnej szczęki znajdują się ciasno przed siekaczami żuchwy. Uzębienie kompletne (42 zęby: 20 w górnej i 22 w dolnej szczęce). Zęby powinny być zdrowe i silne. Szczęka musi być silnie rozwinięta, żeby zęby były głęboko ułożone w zębodołach. Wadą jest przodozgryz, tyło zgryz, zgryz cęgowy, a także zbyt duże odstępy między zębami. USZY: Uszy są średniej wielkości. Przy podstawie szerokie, wysoko osadzone, stojące, ustawione w jednym kierunku, równolegle do siebie (nie ściągnięte), zakończone szpiczasto. Małżowina ucha ustawiona do przodu. Uszy znacznie ściągnięte psuja wizerunek rasy. Psy z załamanymi, kopiowanymi i wiszącymi uszami należy wyeliminować. Psy w ruchu i pozycji leżącej kładą uszy, co nie jest wadą. Oczy średniej wielkości, kształtu migdała, położone nieco ukośnie, nie wypukłe. Kolor oczu dopasowany do koloru sierści i maski psa, w miarę możliwości ciemny. Wyraz oczu żywy, inteligentny, pewny. Jasne oczy są niepożądane. SZYJA: Szyja jest mocna z dobrze rozwiniętymi mięśniami, bez luźnej skóry na podgardlu. Szyja noszona jest pod kątem 45o do linii poziomej, przy podnieceniu wyprostowuje się, a opada przy kłusie. TUŁÓW: Długość tułowia powinna przekraczać wysokość w kłębie. Powinna wynosić 110 – 117% wysokości w kłębie. Jeśli chodzi o długość całkowitą to niepożądane są psy krótkie, kwadratowe i wysokonożne. Klarka piersiowa głęboka (około 45-48% wysokości w kłębie) i szeroka. Mostek możliwie długi i dobrze wykształcony. Żebra dobrze uformowane i długie. Ani nie beczkowate, ani za płaskie. Żebra schodzą się do mostka sięgającego do łokcia. Właściwe ożebrowanie klatki piersiowej pozwala na swobodny ruch łokcie, kiedy pies biegnie kłusem. Żebra zbyt okrągłe powodują zaburzenia ruchu i wykręcanie łokci. Żebra zbyt płaskie powodują wciągnięcie łokci. Sięgają dość daleko do tyłu, tak, że lędźwie są stosunkowo krótkie. Brzuch jest umiarkowanie podkasany. Grzbiet łącznie z lędźwiami jest prosty, silnie rozwinięty. Miedzy kłębem z zadem nie za długi. Kłąb nie powinien być nazbyt wysoki ani nazbyt długi, dobrze zaznaczony w stosunku do grzbietu w który powinien łagodnie przechodzić bez przerwania linii grzbietu. Linia grzbietowa prosta, nie opadająca. Lędźwie są szerokie, mocne i dobrze umięśnione. Zad jest odpowiednio krótki i nie opadający. Kość biodrowa i krzyżowa tworzą podstawę kostną zadu. Zad zbyt opadający lub zbyt długi jest niepożądany. OGON: Ogon jest obficie owłosiony, z chorągwią na spodniej stronie. Sięga przynajmniej do stawu skokowego i nie może wystawać poza środek śródstopia. W stanie spokoju ogon zwisa w łagodnym łuku. Przy podnieceniu i w ruchu jest mocniej zagięty i podniesiony, ale nie ponad linię grzbietu. Cięte ogony są niedopuszczalne. KOŃCZYNY: Kończyny przednie Łopatka jest długa, ustawiona skośnie, pochylenie około 45o, płasko przylegająca. Ramię ustawione pod katem około 90 st. Ramię jak i łopatka muszą być dobrze umięśnione. Podramię (widziane z wszystkich stron) jest proste. Kości ramienia i podramienia są bardziej owalne niż okrągłe. Śródręcze jest mocne ale nie za strome, ale także niezbyt miękkie (kąt nachylenia śródręcza do podłoża około 20o) Łokcie nie są odstające, ani zbyt przyległe (wciśnięte). Długość kończyny wystająca poza klatkę piersiową powinna stanowić ca. 55 % wysokości w kłębie. Kończyny tylne są szerokie z silnymi mięśniami. Kość biodrowa widziana z boku jest skośnie ustawiona w stosunku do nieco dłuższego podudzia, które jest ustawione pod kątem ponad 120o. Kątowanie odpowiada kątowaniu kończyny przedniej bez przekątowania. Staw skokowy jest silny i stabilny. Śródstopie jest silne i tworzy wraz z podudziem naprężony staw skokowy. Tylne kończyny muszą być silne i dobrze umięśnione, tak aby bez problemu uzyskać dobru posuw. Łapy są okrągłe, krótkie, zwarte z dobrym podbiciem. Opuszki są bardzo twarde, ale nie szorstkie. Pazury są krótkie i silne, ciemniej barwy. OKRYWA WŁOSOWA: Poprawna szata Owczarka Staroniemieckiego to sierść długa z podszerstkiem. Włos jest o długości powyżej 10 cm, nie zawsze prosty, a przede wszystkim nie przylegający gładko do tułowia. Sczególnie we wnętrzu uszu, za uszami, na spodniej stronie podramienia i najczęściej w okolicy lędźwi włosy są znacznie dłuższe, tworzą niekiedy frędzle przy uszach i chorągwie od łokci do śródręcza. Portki na tylnych kończynach są długie i gęste. Umaszczenie: czarne z regularnym podpalaniem marchewkowo – brązowym, brązowym, żółtym, do jasnoszarego, również z czarnym czaprakiem, ciemnym nalotem (czarny nalot na podłożu szarym bądź świetlisto brązowym z odpowiednim jaśniejszym podpalaniem), czarny, wilczasty jednobarwny albo z jasnym bądź brązowym podpalaniem. Małe, białe znaczenia na klatce piersiowej albo bardzo jasna sierść na wewnętrznej stronie kończyn są dopuszczalne, ale niepożądane. Lusterko nosa musi być czarne we wszystkich odmianach barwnych. Psy o mało wykształconej lub bez maski, o żółtych oczach albo o zdecydowanie jasnych oczach, jasnych znaczeniach na klatce piersiowej i wewnętrznej stronie kończyn, jak również białawych pazurach i czerwonym końcu ogona bądź rozmytych, niewyraźnych kolorach uważane są za psy słabo pigmentowane. Podszerstek jest (poza psami czarnymi) zawsze lekko zabarwione na szaro. WADY: • wszelkie braki wpływające na użytkowość, wytrzymałość i sprawność, a szczególnie wygląd nieodpowiadający płci • brak aktywności • nerwowość lub nadpobudliwość • lękliwość • brak witalności i chęci do pracy • wnętrostwo jedno lub obustronne, za małe jądra • miękka i limfatyczna konstytucja, brak zwartości • wyblakłe umaszczenie • sierść niebieskawa • psy albinotyczne (zupełny brak pigmentu) • psy białe • przekroczenie wymiarów (w górę lub w dół) • psy zbyt drobnej budowy • psy wysokonożne oraz przebudowane przodem • psy zbyt krótkie • psy zbyt lekkie lub o niezgrabnej budowie ciała • miękki grzbiet • karpiowaty grzbiet • mocno opadający zad • strome ustawienie kończyn jak również wszelkie wady wpływające negatywnie na przestrzenny i wytrzymały chód • zbyt krótki, tępy, słaby, szpiczasty, albo wyciągnięty pysk • przodozgryz lub tyło zgryz albo inne wady zgryzu, słaby lub uszkodzony zgryz, brak zębów • zwisające i trawle źle noszone uszy, uszy kopiowane • ogon zakręcony, źle noszony, kopiowany lub szczątkowy • za miękka lub za krótka okrywa włosowa, włos długi bez podszerstka KRZYŻOWANIE: Krzyżowanie między Owczarkami Staroniemieckimi i Owczarkami Niemieckimi Długowłosymi jest niedozwolone. tłumaczenie: Teresa Rukasz Sisco - 2011-05-23, 02:01 W 'Kynologii' jest artykuł pt. 'Owczarek Niemiecki, Owczarek Niemiecki Długowłosy, Owczarek Staroniemiecki, linie użytkowe i eksterierowe, linie DDR i RFN, dziedziczenie długiego włosa…' wyjaśniający kiedy i jak powstał OS, że to co innego niż linie DDR, linie użykowe, jak również wyjaśniający historię odmiany DON. POLECAM zainteresowanym tematem! Joan - 2011-05-23, 04:36
Już dyskutowaliśmy na temat owczarka staroniemieckiego i Starego Owczarka Niemieckiego. Starych Owczarków Niemieckich jest kilka odmian i każda ma swoją nazwę. Artykuł jest chyba w wersji papierowej "Kynologii", bo w elektronicznej nie znalazłam, więc nie wiem dokładnie do czego się konkretnie odnieść, bo właściwie wszystko w zarysie zostało już napisane. Joan - 2011-05-25, 17:02 Wzorzec powyżej jest przedrukiem z austriackiego Klubu i tylko w tym Klubie jest dopisek o krzyżowaniu. W Klubie Tajwańskim Owczarków Staroniemieckich mógłby być dopisek: "Jadać wyłącznie na surowo z sosem słodko-kwaśnym". Kilka drobnych wyjaśnień: http://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Kynologia ..."W węższym pojęciu kynologia zajmuje się całokształtem zagadnień związanych z psem rasowym . Ponieważ szereg tych zagadnień jest umownych, powstało wiele organizacji prowadzących bardziej czy mniej rzetelne prace badawcze z dziedziny kynologii i propagujących swe osiągnięcia poprzez regulowanie hodowli psów rasowych (system tzw. ocen hodowlanych ), tworzenie i modyfikację wzorców ras psów oraz inne formy (np. publikacje prasowe). " W ustępie, pod którym nikt się nie podpisał, jest kilka przywołań definicji rasy. Cytuję:"Niestety w samych Niemczech, w niektórych klubach nie hodowano tych psów w czystości rasy, dolewając im często krew Owczarków Niemieckich Długowłosych z linii NRD, czasem też NRF lub użytkowych, co jest jednak poważnym błędem hodowlanym (czyt.definicja rasy)." Rozumiem, że w/g anonimowego autora, w tej mierze Austriacy i Polacy mają więcej do powiedzenia niż sami Niemcy, na temat ich rodzimej rasy. Pominąwszy to, że poważnym błędem hodowlanym może być przede wszystkim produkcja koślawych kalek, a nie celowy i przemyślany dobór, uwzględniający aktualną wiedzę, przytoczę również definicje rasy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rasa Rasa – dawna kategoria systematyczna zajmująca niższy poziom niż gatunek. Obecnie częściowo zastąpiona przez podgatunek. Jako kategoria oparta na fenotypie a nie genotypie znajduje się poza współczesną taksonomią. (...) Pierwotnie w zoologii, w zależności od przyjętych kryteriów podziału wyróżniano: rasa geograficzna - kategoria zastąpiona we współczesnej systematyce przez podgatunek, rasa fenotypowa - grupa o wspólnym fenotypie, termin używany do dziś, nazywany po prostu rasą lub odmianą, rasa ekologiczna - populacja zajmująca dany biotop, rasa fenologiczna - populacja o zsynchronizowanym cyklu biologicznym. W botanice termin rasa jest od początku znacznie węższy i pokrywa się z rasą fenologiczną w zoologii. W odniesieniu do roślin hodowlanych termin rasa zastąpiono kultywarem. W zootechnice rozróżnia się trzy typy ras w zależności od stopnia ingerencji człowieka w ich powstanie. Wyróżnikiem ras są przede wszystkim cechy fenologiczne i fenotypowe: rasy prymitywne - powstałe głównie w wyniku presji środowiskowej, rasy kulturalne - powstałe w wyniku doboru sztucznego, rasy przejściowe - powstałe w wyniku skrzyżowania rasy prymitywnej i kulturalnej. " Za Słownikiem Współczesnego Języka Polskiego: rasa 1. systematyczna grupa w obrębie gatunku wyróżniona na podstawie zespołu cech dziedzicznych, np. kształtu czaszki, nosa, układu żuchwy, barwy skóry i włosów, ogólnych proporcji szkieletu i innych cech, też fizjologicznych i biochemicznych, np.grupy krwi. 2. grupa osobników w obrębie jednego gatunku odznaczająca się pewnymi mniej lub bardziej stałymi , przeważnie zewnętrznymi cechami, jak ubarwienie, budowa anatomiczna; też: odmiana ustalona w hodowli: Rasa krów, owiec.(...) Lizetka - 2011-05-27, 21:47 Polszczyzna tłumaczenia [pozostawia wiele do życzenia. Niestety! Lizetka - 2011-05-27, 21:54
Oj... Coś mi się to nie podoba! I to bardzo! Mogę prosić o podanie niemieckiej wersji językowej tych nazw? Proszę o linki do nich... Odmiany Starych Niemieckich Owczarków? Zapewne chodzi o różne wzorce. Jest ich kilka. Ja znam tylko określenie - Altdeutscher Schaeferhund. Stary Owczarek Niemiecki??? Der Alte Deutsche Schaeferhund? To znaczy - stary egzemplarz rasy - Owczarek Niemiecki. Ja się zajmuję ONem od wielu lat - bariery językowej dla mnie nie ma. Jeszcze raz proszę o trzymające się kupy linki. Sama sobie poczytam. Joan - 2011-05-28, 01:02 Stare Owczarki Niemieckie to Hutehunde ( psy pasterskie) w kilku odmianach, które w większości są na wymarciu ( niektóre już wymarły), a z których uzyskano Owczarka Niemieckiego. Strobel i Schwarzer np. dorastają do 70 cm. A staroniemieckie, to "odrzuty" Stephanitza na przestrzeni wielu lat, ze względu na długą sierść (pełnowartościowe zresztą). Stąd wzięły się linie DDR-owskich owczarków staroniemieckich. W angielskich tłumaczeniach najczęściej jest pomieszane to nazewnictwo. Lizetko, chętnie skorzystamy z Twojej biegłości w języku niemieckim.
Mam całą masę linków i tekstów niemieckich. Mogę przesłać na maila w całości, ale na razie czekam na modem tymczasowy, bo mój ciągle przerywa i nic się nie zdąża załadować. Lizetka - 2011-06-02, 23:27 Stare Owczarki Niemieckie to Hutehunde ( psy pasterskie) w kilku odmianach, które w większości są na wymarciu ( niektóre już wymarły), a z których uzyskano Owczarka Niemieckiego. Ta grupa ras jest na szczęście prowadzona przez pozaefceiowskie organizacje. Hutehunde - to znaczy po prostu - psy pasterskie. Grupa I FCi nazywa się - Hütehunde und Treibhunde (zob. http://www.fci.be/nomenclature.aspx). Kiedyż zajmowałam się nimi. Tych ras jest całkiem sporo. I są bardzo interesujące. A staroniemieckie, to "odrzuty" Stephanitza na przestrzeni wielu lat, ze względu na długą sierść (pełnowartościowe zresztą). Stąd wzięły się linie DDR-owskich owczarków staroniemieckich. Nie. To nie Stephanitz odrzucił owczarki długowłose. To kochane durnowate VDH. Lizetko, chętnie skorzystamy z Twojej biegłości w języku niemieckim.
Mam całą masę linków i tekstów niemieckich. Mogę przesłać na maila w całości, ale na razie czekam na modem tymczasowy, bo mój ciągle przerywa i nic się nie zdąża załadować. No, ja siedzę głęboko na niemieckich stronach. Mam też opracowany przez koleżankę potężny słownik kynologiczny niemiecko - polski, który zresztą ludzie z PKPR już od autorki dostali. Sporo jest niemieckich ras pasterskich nie uznawanych przez FCI a uratowanych przez organizacje "nielegalne". Jak znajdę trochę czasu to wrzucę linki do tych ras. A książkę Stephanitza mam. Na półce mi leży. Powinna, moim zdaniem, zostać przetłumaczona na język polski - przynajmniej w tej partii, które dotyczą ONa (inne rasy też są w niej omówione). _________________ Lizetka - 2011-06-02, 23:35 http://de.wikipedia.org/wiki/Schafpudel Czy nam to czegoś bardzo nie przypomina? A tutaj - http://de.wikipedia.org/w..._H%C3%BCtehunde - wykazik: Gelbbacke Tiger Schafpudel Fuchs Schwarzer Strobel Kuhhund Liste der Haushunde Sporo tego, co? I do tego ładne! Wklepcie nazwę do gogielków - i gotowe. VDH tych piesków nie chce. Dlaczego? Bo to banda kretynów. Lizetka - 2011-06-02, 23:49 c.d. - http://www.a-a-h.de/ http://www.ig-altdeutsche-huetehunde.de/ http://www.huetefuchs.de/ No! I tu - http://www.hunde.de/hund/...haeferhund.html A może by w Polsce takie sliczne pieski pohodować? Włączyć się w program ratowania starych, pięknych ras? Lizetka - 2011-06-03, 00:10 Ciekawostka - http://www.hundeseite.de/...e-k/koolie.html A tu - wystarczy kliknąć: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Haushunde Ale się napracowałam! A to dlatego, że deszcz leje i nie mogę wyprowadzić psiejstwa na nocny spacerek. Mokre psiejstwo strasznie śmierdzi -a do łóżka się pcha. Fu! Joan - 2011-06-03, 00:40 Lizetko, nie masz pojęcia, jak bardzo Cię lubię.
Ja właśnie wróciłam z "psiejstwem" z nocnego spacerku.
Przepraszam za tego "offa" marzena - 2011-06-03, 01:26 Lizetka ma tu dużo fanów Ja też zawsze czekam, szczególnie w spornych tematach, na jej wyważony, "pro-psi", oparty na wiedzy głos
Joan - 2011-06-03, 02:40 Ja kocham u Lizetki to, że mówi to, co myśli i nazywa rzeczy po imieniu. Gdyby kynologią zajmowali się ludzie pokroju Lizetki, to byśmy mieli świetne psy.
Mimo działania w "ramach", gratuluję Lizetce zdrowego rozsądku. Migotka - 2011-06-03, 08:56  
Lizetka - 2011-06-03, 21:40 Q..., jakbym mówiła to, co chcę, to byście mnie z tego forum wy.... Bo u mnie słownictwo takie jakieś jest... No! Lizetka - 2011-06-05, 20:53 No to tego... Migotka - 2011-06-06, 17:14
Joan - 2011-06-08, 13:35 http://www.vom-zehnergrund.de/geschichte.htm Der Altdeutsche Schäferhund ! Der Altdeutsche Schäferhund, ist keine eigenständige Rasse. Bei ihm handelt es sich um einen Deutschen Schäferhund mit langstockhaarigem Fell. Den Namen trägt er in Anlehnung an seine einstigen langstockhaarigen Ahnen. Seine Vorväter sind die selben, wie die des stockhaarigen (kurzhaarigen) SV - Schäferhundes. Seine Entstehungsgeschichte ist identisch, mit der des stockhaarigen DSH. Altdeutsche Schäferhunde werden nicht über den SV gezüchtet. Im Unterschied zum Langstockhaar-Schäferhund, der als "Zufallsprodukt" zweier stockhaariger Elterntiere aus den SV - Zuchten bekannt ist, besitzt ein Altdeutscher-Schäferhund ausschließlich langstockhaarige Vorfahren und das oftmals schon über viele Generationen. Er trägt ein mehr oder weniger langes Deckhaar ( 5- 10 cm ) mit reichlich Unterwolle, das sogenannte Langstockhaar . Sein Fell darf schlicht, locker anliegend, auch leicht gewellt, aber nie gelockt sein. Fehlende Unterwolle wie beim kaum noch existenten Langhaar-Schäferhund, gilt als zuchtausschließender Fehler. Der Pflegeaufwand seines Fellkleides ist ein wenig höher als das eines stockhaarigen Hundes, aber durchaus geringer als befürchtet. Der Altdeutsche wird in einer breiten Farbpalette gezüchtet. Für jeden Geschmack ist etwas dabei, angefangen von rein schwarz, über schwarz mit braunen bzw. gelben Abzeichen, bis hin zu wunderschönen Graunuancen. In ihm vereinen sich Schäferhundblut aus Schönheits- und Leistungslinien. Ein harmonisches Gebäude ( ohne Übertreibungen ) wird in der Zucht angestrebt. So hat ein Altdeutscher Schäferhund normale Winkelanlagen ( ist also nicht überwinkelt ) und eine gerade, allenfalls sanft nach hinten abfallende Oberlinie. Er ist knochenstark, hat einen kräftigen Kopf mit gutem Stop, kurzem Fang und kleinem bis mittelgroßem, festen Ohr. Gerne werden Verpaarungen mit langstockhaarigen Hunden einstiger ( DDR-Linien ) vorgenommen, um durch sie diese Merkmale zu festigen. Wesensmäßig stellt er einen guten, anpassungsfähigen Familienhund dar. Sowohl im Alltag, wie im Hundesport, aber auch als Diensthund erfüllt er zuverlässig die an ihn gestellten Anforderungen und ist stets bemüht, seinem Herrn Freude zu bereiten. Er ist aufgeschlossen und ausgeglichen, keinesfalls nervös oder hyperaktiv. Der Altdeutsche Schäferhund wird von allen Zuchtvereinen und Dachverbänden der Welt ( ausgenommen vom SV ( Schäferhund Verband ) VDH / FCI. ) als die langstockhaarige Variante des Deutschen Schäferhundes, anerkannt. * * * Der Deutsche Schäferhund und seine langstockhaarigen Kinder ! Unerwünschter Zuchtfehler oder erhalten gebliebene, wunderschöne Erbanlage ? Ein Blick in die Vergangenheit ! An der Entstehung des DEUTSCHEN SCHÄFERHUNDES, (Ende des 19. Jh.) waren neben stockhaarigen, in erheblicher Menge auch zott-, rau- und langstockhaarige Hütehundschläge beteiligt. Sie unterschieden sich in Ohren und Rutenhaltung, Größe und Farben. Verschiedenartiger konnten sie nicht aussehen und doch hatten sie große Gemeinsamkeiten. Alle waren anspruchslose, unermüdliche Arbeiter, ausgestattet mit besten Hüteeigenschaften, Beflissenheit, Intelligenz und Führigkeit gegenüber ihrem Herrn. Seit Jahrhunderten auf genau diese Eigenschaften selektiert. Siehe Entstehungsgeschichte, bei Sonstiges ! Den Pionieren der Deutschen Schäferhundzucht stand als Zucht - Ausgangsmaterial eine große Auswahl erstklassiger Arbeitshunde zur Verfügung. Auf einer Hundeausstellung in Dortmund 1894, erregten die dort vorgestellten "Deutschen Schäferhunde", großes Aufsehen und Interesse. Der Tiermaler Ludwig Beckmann schlug vor, die Rasse in 3 Klassen zu unterteilen. Den rauhaarigen-, den glatt- und den langhaarigen Schäferhund. Anfängliche Bemühungen, die Zucht des Deutschen Schäferhundes unter die Aufsicht und Betreuung neu gegründeter Zuchtvereine zu stellen, scheiterten an den widersprüchlichen Meinungen der Vereinsmitglieder, über die Beschaffenheit des Rassestandards und führten am Ende zur Auflösung dieser Vereine. So sprachen sich die Einen für die Anerkennung mehrerer Farbschläge und Haararten aus, ( Ähnlich dem, des zur selben Zeit entstandenen Belgischen Schäferhundes ) während Andere nur den stockhaarigen-, vorrangig grauen Hund akzeptieren wollten. Im Jahre 1899 gründete eine Gruppe gleichgesinnter Schäfer, Hütehund-Liebhaber und Idealisten unter der Leitung des Rittmeisters Max von Stephanitz einen Zuchtverein für Deutsche Schäferhunde, den SV. ( Der SV ist heute der größte Zuchtverein Deutschlands für die Rasse Deutscher Schäferhund, aber nicht der Einzige. ) Ein Standard wurde aufgestellt, ein Zuchtbuch angelegt. Angestrebt wurde ein, von einheitlichem Erscheinungsbild, auf vielen Gebieten ( auch im Kriegsdienst ) einsetzbaren-, deutschen "Alleskönner". Dieser Rassehund sollte mittelgroß, u. möglichst wolf-ähnlich sein. Er sollte feste Stehohren, eine herabhängende Rute, sowie beste Gebrauchshundeigenschaften besitzen. Auf den ersten Seiten des Zuchtbuches für DSH sind noch Hunde verschiedener Größen, Farbschläge und Fellarten vermerkt. In der nun folgenden Zeit der gezielten Zucht, erwies sich aber die Vermischung des Württemberger mit dem Thüringer Schlag als die beste Wahl. Die Nachkommen dieser Tiere kamen dem erträumten Zuchtziel am Nächsten. Der Württemberger ! ( Heute ausgestorben. ) Als Nachfahre einstiger Herdenschutzhunde, war er ein durchsetzungsfähiger, großer, meist "schlapp-ohriger" Gesell mit herabhängender Rute. Er besaß ein kräftiges Gebäude u. lange Laufknochen mit guten Winklungen. Tiere mit langem, zum Teil zotteligen Fell bezeichnete man als "Altdeutsche Schäferhunde" . Der Thüringer ! ( Heute ausgestorben. ) Ein nerviger, eher kleiner, flinker Arbeiter ( gern von grauer Farbe ),ließ mit seinen festen Stehohren und der kurzen, oft gerollten Rute, neben dem Bronze- auch den Torfhund als Urahn vermuten. Nach und nach verschwanden die Schecken, die gestromten-, und die einfarbigen Hunde aus dem Zuchtgeschehen. Auch die Weißen waren, obwohl maßgeblich an der Entstehung des DSH beteiligt, eines Tages unerwünscht. Ebenso erging es den Rauhaarigen, Lang und Zotthaarigen. Lediglich die Langstockhaarigen mit Unterwolle fanden unter Vorbehalt weiterhin ihren Einsatz in der Zucht. Das angestrebte Fell des Deutschen Schäferhundes sollte ein mit guter Unterwolle versehenes Kurzhaar ( Stockhaar ) sein. Die Schäfer jener Zeit, ließen sich den wahren Wert ihrer feißigen Helfer aber nicht in Abrede stellen. Für sie zählten nun einmal gute Hüteeigenschaften mehr als Exterieur. Ihnen ist es zu verdanken, daß heutzutage Hütehunde einiger dieser uralter Schläge überhaupt noch existieren. Durch Auslese, intensive Linien- bzw. Inzucht, gelang es den damaligen SH - Züchtern, in recht kurzer Zeit eine gebrauchstüchtige, äußerlich ansprechende Rasse zu formen. Diese Hunde, waren zuverlässig, universell einsetzbar und schon bald auf allen Kontinenten bekannt und begehrt. Obwohl der Standard das Stockhaar vorschreibt, verwendete man viele Jahrzehnte auch immer wieder langstockhaarige Hunde, in der Zucht. Langstockhaarige Junghündin, Anfang des 20. Jahrhunderts Auf Grund der schnellen Auffassungsgabe und der angezüchteten Eigenschaft ihrem Menschen bedingungslos dienen zu wollen, wurden Deutsche Schäferhunde in zwei Weltkriegen zu Massen im Kriegsdienst ausgebildet um dann, ( gleichwohl ob nun mit einem stock- oder langstockhaarigen Fell ausgestattet ) für " Volk und Vaterland" ihr Leben zu lassen. Nach dem Ende des zweiten Weltkrieges existierte kaum noch gutes Hundematerial. Die Züchter dieser Zeit, standen praktisch vor einem Neubeginn. Erschwerend für den Zuchtaufbau, kam auch die Teilung Deutschlands hinzu. In der ehemaligen DDR war die Zucht mit langstockhaarigen Hunden rigoros untersagt. Langstockhaarige Jungtiere erhielten auf den Nachzuchtbeurteilungen ein "Mangelhaft" und wurden ihren Eltern als Zuchtfehler angekreidet. Die Anpaarung zweier nachweislicher Langhaar-Vererber wurde tunlichst vermieden. So bekam man dort bei so einer gestrengen Selektion, Deutsche Schäferhunde mit langem Haar eher selten zu Gesicht. ( Liebhaber zahlten für so eine "zuchtuntaugliche Rarität" gerne den doppelten Welpenpreis. ) In den alten Bundesländern setzte man noch in den 70. Jahren, Hunde mit längerem Fell bedingt in der Zucht ein. Oft wurden hier auch Inzuchten auf rezessive ( verdeckte ) Träger des Langhaar-Gens vorgenommen. Es handelt sich also nicht um Zufall und schon gar nicht um ein Wunder, wenn immer wieder langstockhaarige Welpen in den Kurzhaar-Würfen lagen, ( und heute noch liegen ). 1991erteilte der SV, ( mit Berufung auf den Standard des Deutschen Schäferhundes und der fragwürdigen Begründung von fehlender Unterwolle beim Langstockhaar ), dem langstockhaarigen Rassevertreter das endgültige Zucht und Ausstellungsverbot. Die Welpen mit dem Wuschel- Fell erhielten zwar Abstammungsnachweise, galten aber jetzt schlechthin als "Ausschuss". Langstockhaarige Junghündin Anfang des 21. Jahrhunderts. Viele Züchter des DSH wollten sich mit der Diskriminierung ihrer langstockhaarigen Nachzucht aber nicht abfinden. Sie verließen den SV und züchteten von da an ihre schönen Hunde unter der Obhut anderer, national und international anerkannter Zuchtvereine / Dachverbände, unter dem Namen " Altdeutsche Schäferhunde " ! Die steigende Liebhaberzahl für den Deutschen Schäferhund mit dem imposanten, " unerwünschten " Fell, gab ihnen Recht. * Nach vielem hin und her änderte 2010 der Gründerverein der Rasse den Standard. Ein, eben noch als größtes Abfallprodukt der Deutschen Schäferhundzucht angesehener, auf vielen Hundesportplätzen wegen seines Fells gemobbter Langstockhaar, ist nun auch beim SV hoffähig geworden. Vom Pfü zum Fein, sozusagen über Nacht. Erwiesener Maßen ist das Langstockhaar in der Genetik des Deutschen Schäferhundes fest verankert und Erbanlagen scheren sich nun einmal nicht um Verbote. Es würde strengster, einschneidender Maßnamen in der Zuchtauswahl bedürfen und vieler, vieler Generationen um dieses Gen auszumerzen. Wie sich gezeigt hat, reichen 100 Jahre dazu bei Weitem nicht aus. Das oberste Gebot in der Schäferhundzucht sollte immer und vorrangig, die physische u. psychische Gesundheit der Rasse sein. Die Frage nach der Länge des Haarkleides tritt dabei ganz weit in den Hintergrund zurück. Verfechter der jeweils einen,- bzw. anderen Haarart wird es immer geben. Doch über Geschmack läßt sich ja bekanntlich nicht streiten. Copyright : G. Glang Quelle: Einiger Fotos bzw. Textabschnitte : Der Deutsche Schäferhund in Wort u. Bild von M. v. Stephanitz Lizetka - 2011-06-11, 01:05 Znam tę stronę. Der Altdeutsche Schäferhund, ist keine eigenständige Rasse. Jeżeli tak - to dlaczego wystawia się przedstawicielom tej nie - rasy rodowody? To fakt, że niektóre organizacje kynologiczne nazywały DONa - zresztą absolutnie niesłusznie - owczarkiem staroniemieckim. Aliści w tej chwili chodzi o psa, który różni się od ONa nie tylko długością włosa, ale także eksterierem. Przypomina od ONy starego typu. A Stephanitza możemy sobie śiągnąć tu! http://www.archive.org/details/derdeutschesc00step POlecaam. Ja go mam na szczęście na papierze. Tak wolę. Joan - 2011-06-11, 05:28
Ja zrozumiałam ze stron niemieckich oraz z bezpośredniej korespondencji, że chodzi o psy długowłose, hodowane poza SV i FCI w taki sposób, aby wyeksponować w nich pierwotne cechy, a nawet przywrócić pierwotne barwy. Hodowla w Klubach poza-FCI-owskich idzie od lat w przeciwnym kierunku, niż hodowla FCI, są to psy od wielu pokoleń długowłose, selekcjonowane pod kątem zdrowia, naturalnej budowy, sierści odpornej na warunki atmosferyczne, oraz ogólnej użytkowości. Stąd ich fenotyp jest nieco inny, niż ON długowłosego. Nic więc dziwnego, że Niemcy korzystają i z linii NRD-owskich, jak również użytkowych, wybierając to, co może być korzystne w hodowli owczarka staroniemieckiego, zaznaczając w rodowodach generację, oraz genotyp (jeśli jest znany) psa. Nazwa ma sugerować dążenia w tej hodowli. Lizetka - 2011-06-13, 12:40 Ja zrozumiałam ze stron niemieckich oraz z bezpośredniej korespondencji, że chodzi o psy długowłose, hodowane poza SV i FCI w taki sposób, aby wyeksponować w nich pierwotne cechy Zgadza się - ale niektóre organizacje nazywały DONa, nie wiem dlaczego, owczarkiem staroniemieckim, posługując się wzorcem ONa, inne po jakimś czasie poszły po rozum do głowy i stworzyły nowe wzorce, właśnie eksponujące dawne cechy. I mamy DONa - i owczarka staroniemieckiego. Może ja się niezręcznie wypowiadam - przepraszam. Joan - 2011-06-13, 17:13
Ujęłaś w skrócie, to, co ja od roku usiłuję wytłumaczyć na kilku forach. To jest właśnie sedno sprawy, ze zrozumieniem którego, niektórzy mają wieeeelki kłopot.
pabblo - 2011-08-20, 15:08 Witam sa w Polsce hodowle owczarka staroniemieckiego o umaszczeniu czarnym i ciemnopodpalanym może mają jakies strony internetowe? możecie polecić jakies Polskie hodowle Owczarków Staroniemieckich ? Pozdrawiam Joan - 2011-08-20, 15:56
Klub KMOS i hodowle tam zrzeszone. Między innymi hodowla Scrato z Nysy: http://www.scrato.nysa.pl/sgs.html pabblo - 2011-08-20, 17:04 Witam dziekuje bardzo za odpowiedz:) KMOS ma swoją strone internetową? jest gdzieś wykaz hodowli zrzeszonych w KMOS z tego co widze na stronie w Scrato mają piekne psy
Pozdrawiam
Joan - 2011-08-21, 06:36 Strona KMOSu jest w przygotowaniu, a strona Scrato też nie do końca jest gotowa. Działa jeszcze stara strona: http://www.scrato.one.pl/ Skontaktuj się ze Scrato i tam dowiesz się więcej. Również w PFK (Hodowla herbu Czarny Wilk) i w PKPR są rejestrowane owczarki staroniemieckie i tam też możesz się dowiedzieć, czy są zarejestrowane hodowle tych owczarków. Lizetka - 2011-08-29, 23:30 Nie zawsze to, co nowe, jest lepsze.
Joan - 2011-08-30, 03:01
Moja opinia jest identyczna.
Migotka - 2011-08-30, 09:01 
Joan - 2011-09-05, 20:23 4 września 2011 ( czyli wczoraj), odbyła się w Recklinghausen w Niemczech, wystawa Owczarków Staroniemieckich, oraz festyn na pożegnanie lata - "SOMMERFEST" pod patronatem Stowarzyszenia DASV e. V . W wystawie brały udział dwie polskie hodowle OS: hodowla "Scrato z Nysy", oraz "Herbu Czarny Wilk". Wszyscy wrócili z pucharami.
Zdjęcia z wystawy najpewniej udostępni, niebawem, Magda z hodowli "Herbu Czarny Wilk".
scrato - 2011-09-05, 21:25 Szkoda Asia że Cię nie było. Twój Woland pewnie był by już Interchampionem Ale nic straconego, mamy zaproszenie na marzec. Szykuj Wolanda Oczywiście zapraszamy też wszystkich innych właścicieli Owczarków Staroniemieckich.
Migotka - 2011-09-05, 21:27 Ja mam 2 Biewery staroniemieckie z Lipska ...Germanie i Ingberta mogą jechać ????? Joan - 2011-09-05, 22:07 Link do zdjęć z niemieckiej strony DASV e.V https://picasaweb.google.com/101495703933555803234/RecklinghausenDeutschlandsiegerSchauDASVEV?authuser=0&feat=directlink
A w kłębie ile mają? Zdążą podrosnąć?
Mógłby sporo ugrać zimową szatą, letnią porą...
Ale nam się nie spieszy... Zostawimy ten deser na później.
marzena - 2011-09-06, 00:38 Gratulacje!
P.S. Że psy piękne to wiadomo, ale ja chcę jeszcze podkreślić urodę naszych dziewczyn, które też się wyróżniały na wystawie
Joan - 2011-09-06, 21:02
Fakt. Skoro Niemcy docenili urodę naszych psów, myślę , że urodę naszych dziewczyn też zauważyli.
magdalena - 2011-09-06, 23:33 Wstawiam link do obiecanych fotek. http://magda71.webd.pl/AL...2011/index.html Podróży jeszcze nie odespaliśmy :) Nie wiem czy naszą urodę :) sędziowie docenili. ważne, że pieski się podobały i zostały doskonale ocenione. No i co najwaniejsze, mogły się zmierzyć się z innymi owczarkami staroniemieckimi. King i Karera startowały w klasie młodziezy i zdobyły CAJC a Juno w klasie otwartej zdobył 92 punkty na 100 mozliwych i również zdobył CAC. Miłego ogladania fotek :) marzena - 2011-09-07, 00:16 Piękne zdjęcia! Jeszcze raz gratulacje za tak udany występ "w paszczy lwa"
A te maluchy, co je na rękach trzymałyście, to oddałyście? Ja bym nie oddała, cudne misie!
Jeden czarny psiur na wystawie był "ciut" Wolandowy, chociaż Woland jeszcze, zdaje się, potężniejszy
Joan - 2011-09-07, 00:24 Ten Wolandowy psiur, to mój ulubieniec Merlin. To ten, który pracuje w służbach ratowniczych i jest na zdjęciach z pracy zamieszczonych na początku wątku. Jakoś ani postura, ani bujne osierścienie, nie przeszkadza mu w wykonywaniu tej trudnej i pożytecznej pracy.
Zresztą Gajana, to też pies pracujący i też widziałam ją na zdjęciach. Oczywiście, nie wszystkie psy znam i nie o wszystkich pracujących wiem. Wiem tylko, że jest dużo wśród nich pracujących i szkolonych w różnych dyscyplinach . Migotka - 2011-09-07, 10:38 ale oglądania ....aż mi gorąco ...cudne psiury ...małe futrzaki przeurocze , ale te wielkie wilcze zęby mnie rozśmieszyły ...jak z bajki taakie duże pokazał na kolegę .... ..pewnie o największy puchar się kłócili ...
szymon - 2011-09-07, 11:24 Chciałbym Wam opisać ciekawe zdarzenie z wystawy w Niemczech. Jak zauważyliście na zdjęciach na wystawie był też pies z Naszej hodowli Juno z właścicielami. Adam własciciel Juna oczekiwał na swoją kolej na ringu ,okazalo się że jego występ będie a około godzinę tak więc Jego Ojciec Robert wysłal syna do pobliskiego lasu na spacer coby się piesek wykupasił. Adam ruszył i ślad zaginął Okazało się że w lesie został zatrzymany przez jakąs kobięte, dano mu jakiś numerek(adam nic nie rozumiał po niemiecku) Pani pokazała kierunek i się zaczeło Adam pod ostrzałem (straszaki)pokonał tor przeszkód, zasieki, zarówno On jak i pies musieli przeczołgać się przez rowy poligonowe,dyły też bariery architektoniczne oraz zadania dla psa na wykrywanie elementów zapachowych w różnych miejscach Adam przeszedł całość do końca nie wiedzial co się dzieje.Do lasu poszedl w bialych spodniach a wrócił w czarnych. Sprawa wyjaśniła się dopiero na koniec wystawy ponieważ Adam odebral dyplom za ukończenie toru przeszkód Uzyskał 26 punktów na 40 co uważam za wielki sukces. A kupy Juno z wrażenia nie zrobił:) czarnewilki - 2011-09-07, 11:35
W takim razie wielkie brawa dla Juno i jeszcze większe dla Adama !!! marzena - 2011-09-07, 12:46
O matko
Joan - 2011-09-07, 14:09 Gratulacje, przede wszystkim, dla Adama, bo zachował zimną krew. No i z własnej woli , być może, nie zgłosiłby się na taki maraton. A tak, proszę - dyplom jest, z nie byle jakich zawodów.
Mizianki Juno też się należą, za tę niezrobioną kupę.
Migotka - 2011-09-07, 23:15 super ...dodatkową dyscypline zaliczył....
Joan - 2011-09-11, 11:24 
Ten dwuletni owczarek staroniemiecki ( z linii NRD prowadzonej przez Scrato), musiał z jakiegoś powodu zmienić właściciela. Niedawno, został przekazany w ręce Policji katowickiej. Znamienne jest to, że podczas testów, sprawdzających zdatność do służby, Policjanci byli zszokowani, że dwuletni pies, nigdy nie szkolony, prezentuje zachowania, których przeciętnie trzeba psa nauczać półtora roku. Będziemy śledzić jego losy. Piszę o tym, ponieważ wiem z własnego doświadczenia, że czasem psy rodzą się "gotowe".
monika - 2011-09-11, 22:51 Ależ on piękny
Migotka - 2011-09-12, 10:15 Już w oczach widać te inteligencję.....nie dosyć ,że piękny to i mądry....ciekawe czy będzie on reproduktorem ????? podobno niechętnie takie psy chcą dopuszczać.... Joan - 2011-09-12, 19:38
No i "tak wyginęły mamuty"... ... 
Migotka - 2011-09-12, 21:00 Moje reproduktory co krycie są mądrzejsze ... nie mówiąc już o panu....
marzena - 2011-09-13, 13:12 Piękny chłopak, szkoda, że musiał zmienić właściciela, zawsze to jakaś trauma dla psa, ale mam nadzieję, że w policji będzie szczęśliwy Może jak ma takie predyspozycje do pracy, to właśnie będzie to dla niego dobre miejsce
Wiecie co, dziewczyny (i chłopaki ), robiłam dziś porządki w domu i chowałam katalogi wystawowe, przeglądając je sobie dla przyjemności, jak to często robię
I w katalogu z K-K znalazłam KINGa vom Haus Thorz - w rasie owczarek niemiecki długowłosy. No zresztą jest z hodowli ONków A piszecie, że był na wystawie staroniemieckich. To były tam też DONki wystawiane?
haco10 - 2011-09-13, 15:16
Też lubię sobie poprzeglądać czasem katalogi z wystaw i masz rację Marzenko chyba w 3 katalogach mam Kinga jako DON-ka ,więc ciekawe .... Joan - 2011-09-13, 18:30
No bardzo to jest rzeczywiście ciekawe…
Jak wiadomo, co podkreślałam nie raz, owczarek staroniemiecki jest typem owczarka niemieckiego długowłosego. Jak wiadomo ( nie wszystkim) ”zrodził” się on z psów długowłosych, głównie DDR-owskich ( odrzucano je tam przez wiele lat ) i psach długowłosych po psach pracujących (użytkowych). Na bazie tych właśnie psów, (odrzucanych z hodowli FCI z powodu długiego włosa), powstały linie owczarków staroniemieckich i hodowle, które inaczej selekcjonują psy do rozrodu. W hodowli owczarków staroniemieckich, promuje się cechy, którymi odznaczały się pierwsze owczarki. (Te cechy były wymieniane wielokrotnie w tym wątku.) King urodził się w hodowli ON po ojcu DDR z linii pracującej. Biorąc pod uwagę wszystkie inne jego cechy, niewątpliwie, w ubiegłych latach także, zakwalifikowałby się z powodzeniem do hodowli OS, a jego dzieci miałyby wpis w rodowodzie: Altdeutscher I generacji. Na tej samej więc zasadzie i według tej samej logiki, został przedstawiony do oceny w DASVe.V , łącznie ze swoim rodowodem. Jak widać, kwalifikacje przeszedł pomyślnie. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Ja natomiast oczekiwałabym podobnego wyjaśnienia, dlaczego akurat przy okazji Wolanda przeszkadzał brak KRSu, a w innych przypadkach nie przeszkadza i na jakiej podstawie postulowano, że należy go „poświęcić” nie dopuszczając do hodowli? Chętnie się dowiem na jakiej zasadzie „warzy” się krew , do której domieszano zachodnioniemiecką. Być może coś przeoczyłam z dziedziny genetyki… marzena - 2011-09-13, 19:55
No dla mnie na przykład jest i dlatego zapytałam. Liczyłam na miłą odpowiedź, podobnie jak miłe i z uśmiechem było zadane pytanie. Pytanie było proste, bo skoro u nas pies jest wystawiany jako DON i taki ma rodowód, to zaciekawiło mnie, czy na wystawie staroniemieckich też występował w klasie DON. Czy to takie straszne, że zapytałam? Nie ukrywam, że sprawa dowolności kwalifikacji psa do rasy jest dla mnie w pewnym sensie i dziwna i ciekawa.
W kwestii drugiej części wypowiedzi, proponuję kontakt z Klubem. Nie po raz pierwszy myli się forum z biurem, a tylko w tym drugim można uzyskać wiążącą odpowiedź. Joan - 2011-09-13, 20:38 Pytanie potraktowałam jak retoryczne, bowiem czytając ten wątek można znaleźć wyczerpującą odpowiedź, mimo to udzieliłam jej po raz kolejny. Moja odpowiedź uwzględnia zasady niemieckich Klubów i jeśli jest niemiła , to bardzo mi przykro. Zasady niemieckie są jasne, czytelne, uwzględniające aktualną wiedzę i można powiedzieć, że nastawione na konkretny cel. Nie należy mylić dowolności z przypadkowością. Celowa dowolność przynosi oczekiwane skutki ( również zdrowotne), czego nie można , niestety, powiedzieć o planowej przypadkowości, która częstokroć przynosi w hodowli opłakane skutki. Użyłaś prawdopodobnie celowo popularnego określenia "dowolności kwalifikacji psa do rasy". Przypomnę więc, że rasę kształtuje się na podstawie fenotypu i na tym to właśnie polega.
W kwestii drugiej części mojej wypowiedzi, pytanie, (w odpowiedzi na pytanie), było równie retoryczne.
marzena - 2011-09-13, 21:37 Ale po co taka drażliwość w tym temacie, mamo
Naprawdę nie śledzę ringu DONków i dzisiejsze moje spostrzeżenie, że King ma rodowód DON w kontekście wystawy OS w Niemczech spowodowało to pytanie inspirowane czystą ciekawością. Jak można przeczytać kilka postów wstecz, gratulowałam sukcesów polskich psów na wystawie i to się w niczym nie zmienia. A tu pytanie retoryczne w odpowiedzi na pytanie, wcale nie żeby było złośliwie To nie zasady niemieckich klubów są "niemiłe", ale wypowiedź
Wiem, że rasę kształtuje się na podstawie fenotypu ale takie zmiany widzę właściwie tylko w tym wątku i w tej rasie, w innych rasach raczej nie jest to powszechne zjawisko, o ile w ogóle występuje, chyba że jestem w błędzie.
Ale ponieważ mnie to nie dotyczy, a widzę, że to drażliwa sprawa, to nie będę tego ciągnąć i następnym razem zastanowię się 100 razy, czy zadać jakieś pytanie, skoro ma to być źródłem złośliwości i urazy. Joan - 2011-09-14, 00:00
Akurat z Tobą przegadałam na ten temat wiele godzin i nie spodziewałam się po Tobie tendencyjnego pytania rodem z "owczarka.pl". Ja nie jestem z tych, którzy z miłym uśmiechem zadają miłe pytania, mimo, że temat był wałkowany i już wszystko w tym temacie zostało powiedziane. I wbrew temu, co chciałby PKPR, owczarek staroniemiecki nie jest żadną odrębną rasą, tylko hodowlą idącą w innym kierunku. Trzeba być potworem, żeby mnożyć odrębne, silnie zinbredowane linie, w imię wymyślonych zakazów i nakazów, wbrew dostępnej wiedzy i "pod prąd" praktykom stosowanym w rodzimym kraju rasy. Niedługo będzie rok, jak odpowiadam na kilku forach na jedno i to samo pytanie. Moja wypowiedź jest niemiła... Bo powinnam wziąć "za dobrą monetę" to, jak potraktowano wieloletniego członka PKPR-u. Może zapytaj o tę dowolność... Na ten temat publiczna wypowiedź Cię nie interesuje? Dla mnie żaden temat nie jest drażliwy... marzena - 2011-09-14, 00:19 Jakiego tendencyjnego pytania Mamoooo Teoria spiskowa jakaś czy coś?
No jak to nie jest drażliwość to nie rozumiem
Tak patrząc na kwestię pytań, to gdy w wątku dwupaka mojego padło pytanie, czy włos berneńczyków może być kręcony i jak sobie z tym radzić, powinnam była natychmiast zwietrzyć podstęp i odpowiedzieć pytającemu - "a Twój pies na pewno jest idealny?", i oczywiście byłoby to pytanie retoryczne
Przestaje mnie interesować jakakolwiek odpowiedź, niestety. Żadne "walki" też mnie nie kręcą i nie interesują. Dla mnie EOT. Joan - 2011-09-14, 00:50
Sugerujesz mi jakąś paranoję?
Wszyscy na tym wątku mogą przeczytać, jaka afera została rozpętana z powodu braku KRS Klubu KMOS. Zapytam teraz z miłym uśmiechem, czy wszystkie psy wystawiane w PKPR mają rodowody klubów wpisanych do KRS? Bardzo to jest ciekawe... Sisco - 2011-09-14, 13:20 Już wyjaśnię Ci Joan kwestię Twojego Wolanda i innych psów. PKPR początkowo uznawał psy z rodowodami wszystkich organizacji. Kiedy powstał PUK, do którego należy PKPR, uchwałą PUKu nie uznawano rodowodów organizacji nie zarejestrowanych w KRS. Dlatego właśnie najpierw Twój Woland był przyjmowany na wystawy PKPR, później nie. W tym roku uchwałą ZG PKPR na wystawy PKPR mogą być przyjmowane psy z rodowodami wszystkich organizacji, mogą zrobić także championaty PKPR, ale te, które mają rodowody organizacji nie zarejestrowanych w KRS lub z innych powodów nie uznanych (np. KMPR czy jakoś tak), nie mogą zostać zarejestrowane w Księgach Rodowodowych, a tym samym być dopuszczone do hodowli w PKPR. Na tej podstawie tej uchwały były również wystawiane rasy nie zarejestrowane w PKPR, jak np. Parti Yorkshire Terrier. Mam nadzieję, że wyjaśni Ci to kwestię Wolanda. To nie żadna dyskryminacja Twojego psa, ale uchwały i zmiany w regulaminach. Jak pisała Marzena, czasem wystarczy zapytać w odpowiednim miejscu. Mi również zrobiło się przykro z powodu kłótni i sposobu odpowiedzi jaki dostała Marzena na swoje pytanie. Myślę, że większości ludzi kwestia kwalifikacji i słuszności odrębnej rasy (w PKPR) czy nie wiadomo czego - bo nie rasy i nie odmiany (w KMOS) OS wydaje się dziwna. Dlaczego? Sama pisałaś Joan, że OS to nie jest odrębna rasa. I tu pojawia się szereg pytań. Jeśli jest to jedna rasa, dlaczego ma odrębny wzorzec? Na całym świecie nie wystepuje taka paranoja, żeby jedną rasę opisywały dwa różne wzorce (jednolity wzorzec to jeden z głównych dogmatów definicji rasy). Jeśli w/w KING vom Haus Tchorz ma rodowód ZKwP i jest wpisany jako ON, obowiązuje go w FCI wzorzec ON (zazwyczaj typowe użytki, czyli linia DDR dostają oceny bdb, bo wzorzec jet ten sam), to dlaczego w wydaniu długiej szaty ma być on klasyfikowany jako OS a nie DON z linii użytkowych czy DDR, inaczej niż jego miotowe rodzeństwo? Skoro długowłosy ON z linii eksterierowej to DON (odmiana nie rasa), to dlaczego długowłosy ON z linii użytkowej lub DDR to nie DON z linii użytkowej lub DDR, tylko OS (inny wzorzec, to inna rasa!)? Jeśli w jednym miocie DON rodzą się psy o dobrym eksterierze i takie ze słabo rozwinietym kłębem, może przerośnięte i ogólnie nie top eksterierowy, to miot jest dzielony i jedne robią za DON, a drugie za OS (jak np. w hodowli OS Shila i DON Soffie z jednego miotu)? A co jeśli po tych OS (dla mnie słabych eksterierowo DON, też mam kilka takich) urodzą się piękne DONy z dobrym kłębem, mocnym kątowaniem (mi się zdarza dość często)? Lub co gorsza po pokryciu takiej suki OS lub suki DON (np. w innej hodowli) psem o wyraźnych cechach OS, selekcjonowanym i hodowanym od pokoleń według wzorca OS (np. w tym wypadku z hodowli vom Schwarzen Panter) urodzi się część szczeniąt o cechach mieszanych? Cytując Lizetkę "Krzyżowanie ras o różnych wzorcach da rozrzut eksterierowy. To niebezpieczne!" A przecież OS ma inny wzorzec niż DON. Takie to są "prawdziwe OS". A może ten OS to wcale nie OS? Jeśli Joan OS to nie inna rasa, to jest to DON z linii DDR i obowiązuje go wzorzec DON (przerosty są także w DON), jeśli ma inny wzorzec to powyższe przykłady są kipną w rasie OS - czy nie tak? Ludzie droga Joan zadają takie pytania na wystawach. Ciężko jest na nie odpowiedzieć. Ostatnio hodowca pytał jak w PKPR podzielić miot na OS i DON, bo widział w pewnej hodowli, że tak można, bo ten miot był w PKPR, a przecież OS lepiej się sprzedają i on też tak chce. Nie wiedziałam co odpowiedzieć. Później pisałam maila z wyjasnieniem, że w PKPR dzielenie miotu DONów pod względem eksterieru i rozłamywanie ich na dwie rasy nie jest mozliwe, widocznie przepisanie rodowodu było na szczeblu KMOS. Jeśli w KMOS Os to tylko odmiana DON, to w polu "rasa" nadal powinno wpisywać się DON, a wzorzec powinien byc ten sam, jesli to inna rasa, to jak wyglądają w oczach ludzi takie podziałki i co z nastepnymi pokoleniami (przecież nie jednolitymi)? Po tym całym zamieszaniu, pytań, które wypisałam Ci powyżej, ludzie na wystawach zadają mnóstwo, bo jest to dla nich dziwne. Nie dziw się, że i na forum. To, co czytasz powyżej to nie moja opinia, ale rzeczywiste pytania, na które musimy odpowiadać na wystawch, przy okazji przeglądów hodowlanych czy tez mailowo. Tak wygląda to w oczach ludzi. Obserwują to, co się dzieje i mają mętlik w głowach, zaś "starzy" hodowcy z ZKwP śmieją się do rozpuku. Jesli ktoś ma przekonanie do takiej hodowli, niech tak robi, są różne związki, rózne światopoglądy, ale jeśli dla kogoś wygląda to dziwnie, nie napadaj na niego, jak napadłaś na Marzenę, bo sama widzisz, jak te OSy w oczach ludzi wyglądają. Możesz miło wytłumaczyć swoje racje i jeśli masz na tyle argumentów przekonać kogoś do swojego poglądu, może zmieni zdanie i zrozumie Twoją filozofię (nie dyskutuję czy w moich oczach słuszną czy nie). Sprawianie komuś przykrości, zwłaszcza osobie, która nie ma w tym żadnych uprzedzeń, nie jest na miejscu. Z mojej strony EOT, wyjaśniłam, o co mnie proszono. Miłego dnia i pozytywnych emocji!
Joan - 2011-09-14, 16:20 Ja zadałam proste pytanie: Czy w PKPR są wystawiane psy z organizacji nie wpisanych do KRS? Jeśli są, to znaczy, że co sezon, inne zasady panują w tej "firmie".
Bo Niemcy umownie nazwali go Altdeutscher. ( Krótko, zwięźle, z podkreśleniem wytycznych w hodowli). To, że SV (FCI) nie ma osobnych ringów dla użytków, to błąd SV (FCI), a nie Niemców hodujących poza SV. SV, FCI i PKPR, mogą sobie mieć swoje dogmaty, ale one będą obowiązywały tylko tam. Hodowcy "psów wyklętych" nie mają obowiązku trzymać się cudzych ustaleń (mają swoje).
W tym wątku jest już o szpicach. Kto chce może sobie poszperać i poczytać o spanielach (nawet w materiałach ZKwP), tam znajdzie jasną odpowiedź na nurtujące go pytania. Kpiną jest to, że za hodowlę biorą się ludzie, którzy tego nie wiedzą.
Zdajesz sobie sprawę, co napisałaś?
Swoją drogą, moje gratulacje dla Twoich umiejętności hodowlanych. (Ja -i nie tylko ja- mam zazwyczaj problem z doszukaniem się kłębu u eksteriera. )
Jeszcze raz: To nie labradoodle tylko owczarki niemieckie długowłose w typie pierwotnym, czyli staroniemieckie.
Czy Ty nie rozumiesz, że tu moje racje nie mają do rzeczy, bo to niemieckie psy, hodowane na niemieckich zasadach? Moja osobista filozofia natomiast jest taka, że tam, gdzie się ma do czynienia z żywą materią, nie może być ona jedynie przedmiotem fanaberii, ale trzeba mieć na względzie również dobrostan tejże materii ( czyli psa). A jeśli ktoś chce nazwać psy które hoduje OS dlatego, że się lepiej sprzedają, to kiepski z niego hodowca. A "starzy" hodowcy, niech się śmieją do rozpuku. Na zdrowie.
Ja wiem jedno, psy ze Scrato mogą się nazywać obojętnie, a i tak ludzie będą pytać właśnie o te, bo kupują psa, a nie nazwę.
marzena - 2011-09-14, 16:58 Na forum Klubu mogą zawsze pojawić się pytania dotyczących zasad, które są niezrozumiałe dla użytkowników forum, a także regulaminów innych niż obowiązujące w Klubie, na którego forum się znajdujemy. Na zadane pytania powinno się po prostu odpowiadać, mając na względzie niepowodowanie niemiłych sporów, nieobrażanie innych użytkowników oraz powstrzymanie się od nieuzasadnionej krytyki organizacji, której członkami jest większość użytkowników forum i której logo firmuje nasze dyskusje. Administracja forum Sisco - 2011-09-14, 17:00 Widzę Joan, że czytasz cudze posty pod wpływem bardzo wielu emocji. Napisałam Ci jakie pytania i jakie kontrowersje mają ludzie, podkreślając kilkukrotnie, że nie moja to opinia ani słowa i nie moje to pytania. Pokazałam Ci jedynie jak odbierają to wszystko ludzie, jak to rozumieją, na jakie pytania my musimy odpowiadać i skąd biorą się takie pytania także i na forum. Oczywiście musiałaś to przypisać mi, mimo, że pisałam, że te rozterki, opinie, pytania i kontrowersje nie są moje, i ublizyć mi jak tylko mogłaś, choć mam wrażenie, że i tak się w tych obelgach powstrzymałaś. Kiedy napisałam, że po "słabych DON" rodzą się często psy z dobrze rozwinietym kłębem i właściwym kątowaniem (co jest bardzo ważne u DON i ON, zwłaszcza eksteriera) "uzyłaś" sobie jak się da, przekręcając kota ogonem. Szczerze mówiąc spodziewałam się tego. No cóż - każdy wystawia świadectwo sam sobie - "koń jaki jest każdy widzi"! Powodzenia! p.s./ kłąb to fragment kręgosłupa, każdy pies, każdej rasy go posiada i nietrudno go znaleźć http://pl.wikipedia.org/wiki/Kłąb_(weterynaria) Sisco - 2011-09-14, 21:10 Joan jeśli przywiodłam Cię do gniewu, przepraszam. magdalena - 2011-09-14, 21:25 Droga Sylwio. Myślę, że ten powyższy post pisałaś jako wiceprezes PKPR-u i dlatego z taka pasją broniłaś racji klubu. Zawsze postrzegałam Cię jako osobę o dużym sercu i zarówno dla zwierząt jak i dla ludzi. Niestety parę ostatnich sytuacji nauczyło mnie żeby już nie patrzeć przez różowe okulary. Świat hodowców owczarków jest niestety pełen złych emocji i zazdrości. Dlatego przeniosłam się z PKPRu i nie udzielam się aktywnie na forum. Niestety poruszono temat który bezpośrednio mnie dotyczy. Padła nazwa mojej hodowli. Powiem tak. Daleko mi do hodowli Pani Prezes. Nie mam takiego doświadczenia, rozmachu i tupetu. Nigdy też nie twierdziłam, że hoduję Osy.To właśnie PKPR sklasyfikował tak całą moją hodowle. Kryłam swoją sukę DON Casarem ze Scrato. Tylko, że wtedy wsystko było cacy. Casar był wystawiany jako DON i niejednokrotnie wygrywał z nimi. Klubowi to nie przeszkadzało. Przecież już wtedy miał wpis w rodowodzie jako staroniemiecki. Szczenieta które się po urodziły z tego związku otrzymały piekne rodowdy PKPR jeszcze z dopiskiem Elita :) Super. Miałam tylko takie dwa mioty. Jeden w paźdzeirniku 2009 a drugi 2010. Nagle rozdmuchała się cała ,jak to nazywacie afera o Osy. I tylko jeden klub ma z tym problem właśnie PKPR. Jakie były tego konsekwencje? Proste, nagle wszystkie urodzone szczenięta w mojej hodowli przestały być DONami i to z dnia na dzień. Dlaczego? To taki dogmat PKPRowski. Ja sprzedałam wszystkie szczenieta jako DONy, pisanie więc, że nazywam swoje pieski OSami ,żeby się lepiej sprzedawały jest bzdurą :) PKPR oszalał, no może ktoś w PKPR, może Pani wiceprezes? Bo rodowody moim psom były wymieniane na hura! i to bez pytania o zgodę mnie czy nowych właścicieli. Były telefony do osób, które wystawiały psy z mojej hodowli, że jak nie przyjmą rodowodów z wpisem OS, to już nigdy nie będą mogły być wystawiane! PKPR ma swoje niezłomne zasady i zatwardziale się ich trzyma! Jedna z nich jest działanie prawa wstecz. Bardzo proszę o wyjaśnienie jak można zmienić wystawiony już raz dokument. Dlaczego pozmieniano rodowody z 2009 roku? Wtedy Osy nie były uznane w PKPR jako odrębna rasa. Aby było jeszcze weselej moja KARERA Herbu Czarny Wilk ma trzy orginalne rodowody. Każdy wystawiony przez PKPR i każdy z innym numerem :) Co do krycia moich suk, a przynajmniej jednej, (bo druga niestety, pochodząca z szanowanej hodowli do tego się nie nadaje) Osem, to jeżeli w Niemczech przez Kluby zajmujące się od lat Osami takie skojarzenie jest dozwolone, to z całym szacunkiem do PKPRu, tam dla mnie jest autorytet. Co do pytań ludzi na wystawach, to ja mam pytanie, jakich ludzi? Wystawy PKPRu nigdy nie obfitowały w publikę ( za wyjątkiem ostatniej w Nowej Soli) a i frekwencja wystawców ostatnio pozostawia wiele do życzenia. Jestem hodowcą, tak się stało ale mam inne priotytety życiowe niż przeglądanie katalogów, analizy allegro i innych portali. Do mnie też dzwonią i pytają o inne hodowle, ale nigdy nie zniżyłam się do takiego poziomu by oczerniać inne. Bardzo bym nie chciała, żeby członkowie PKPRu poczuli się dotknięci moją wypowiedzią. Do klubu należe wiele fajnych ludzi niezangażowanych emocjonalnie w sprawę DONów i Osów:) Ja również pozdrawiam i życzę więcej pozytywnych emocji. szymon - 2011-09-14, 21:34 I ja się pod tym co Żona napisała podpisuje. Bardzo niepodoba mi się że padła nazwa Naszej hodowlii. Skoro to forum służy do zadawania pytań-to proszę odpowiedzieć: Dlaczzego jedne hodowle można oczerniać na forum a inne nie(np. usunięcie wielu słów prawdy o pewnej hodowlii z Owczarek.pl) Jak może działać prawo wstecz(zmienienie Nam rodowodów) Kiedy taka decyzja została podjęta , w jaki sposób i Poprosze o protokół walnego zgromadzenia w tym temacie. Sisco - 2011-09-14, 22:18 Szymonie i Magdo absolutnie nie krytykuję Waszej hodowli. Nie wiem, gdzie widzisz oczernianie. PKPR uznał OS jako odrębną rasę, a psy z Waszym przydomkiem są wystawiane na wystawach jako OS - jedne jedyne, dlatego ludzie śledzą Waszą stronę i pytają o Was, Wasze psy i krycia. Pewnie też chcą mieć OSy w PKPR. Zadają pytania takie a nie inne, rozumiejąc temat lub nie, mniej lub bardziej. Oczekują wyjaśnień, bynajmniej nikomu nic nie zarzucając, choć czasem niektórzy mają inne zdanie i często wyrażają to w sposób bardziej lub mniej grzeczny. Nie napisałam nigdzie, że takie czy inne krycia są dobre czy złe, napisałam jak widzą to ludzie, jakie zadają pytania i jak to rozumieją. Pisałam, bo za takie pytania Joan napadła na Marzenę, która tylko pyta. Widzę jednak, że jestem dla Was osobą, która Was boli, jak każdy kto smie w tym wątku napisać coś innego niż chcecie i w każdym moim zdaniu doszukujecie się złego pod Waszym adresem. No coż - każdy mierzy według własnej miary. Niczego Wam nie zawiszczę i nie zazdroszę - mam inny typ DONa - i teraz Szymonie, chociaż nie mój to interes, muszę walczyć o połowę rodowodu Waszej czołowej suki, która do hodowli się nadaje, chociaż nie wiem jak się to skończy (może dowiem się z owczarka.pl kilku słów prawdy tym razem prawdziwej, a może prawda okaże się inna niż wszyscy sie spodziewają), i także i ta sprawa wynikła od kogoś, kto zaczął interesować się pionierstwem Waszej hodowli. Może jednak pora ubrać różowe okulary i popatrzeć na ludzi nie jak na wrogów. Jesli chcesz Szymonie postanownienia i uchwały napisz proszę pismo do sekretarza PKPR.
p.s./ dodam, że wypowiadam się tutaj jako szalony forumowicz , a nie szalony wiceprezes
marzena - 2011-09-14, 22:31 Nie sądzę, żeby możliwe było wstawianie dokumentów na forum, mam tu na myśli protokoły Walnego Zgromadzenia. Po raz kolejny mylone są forumowe rozmowy z pracą biura. Rozumiem, że niektóre regulaminy Klubu mogą się komuś nie podobać, ale dotyczą one przecież wyłącznie członków Klubu i klubowych hodowli. Co zostało usunięte na forum owczarek.pl, nie mam pojęcia. Na naszym forum nie usuwa się tematów, zostają nawet te najbardziej drażliwe. Na Waszą prośbę, mogę jednak wymoderować nazwę Waszej hodowli - proszę o wiadomość na pw w tej sprawie. Nie rozumiem także, dlaczego od najnormalniejszego w świecie pytania rozpoczęła się tak przykra dyskusja. Podkreślę jeszcze, że info o wystawie OS w Niemczech wstawiła także - tutaj na forum - właścicielka psa, nie było to więc wydarzenie objęte jakąś tajemnicą tylko publicznie udostępnione. Podobnie jak publiczne są katalogi a podając dane wyraża się jednocześnie zgodę na ich publikację. magdalena - 2011-09-14, 22:55 Sylwia, dziękuje, że nie oczerniasz naszej hodowli. Może to ja źle zrozumiałam słowa "Lub co gorsza po pokryciu takiej suki OS lub suki DON (np. w innej hodowli) psem o wyraźnych cechach OS............itd" Słowo pisane można różnie interpretować. Co do walki o połowę rodowodu, to dzięki za zangażowanie i powodzenia i koniecznie pozdrów osobę tak baardzo zainteresowaną pionierswtem mojej hodowli. I jeszcze jedno, dziwne, że w sprawie Hodowli XXXX dzwonią ludzie do XXXX, bo nawet już w PKPR hodowla nie widnieje. Przyznaję rację Marzence, niefotrunnie zadane pytanie i tyle emocji. Ja również nie lubię publicznego kąsania bo to nic nie wnosi. Proszę jednak o nie szafowanie nazwą mojej hodowli i za rzecznictwo też dziekuję. Pozdrawiam. marzena - 2011-09-14, 22:56 WYMODEROWAŁAM NAZWY WSZYSTKICH HODOWLI, KTÓRE POJAWIŁY SIĘ W OSTATNICH POSTACH Sisco - 2011-09-14, 23:01 Magda nie do mnie dzwonią, lecz jak pisałam powyżej pytają organizatorów na wystawach, piszą maile do oddziału, bo psy z Twoim przydomkiem widnieją w katalogu z numerami rodowodów PKKR (czyli rodowody PKPR). Osoba zainteresowana połówka rodowodu to domniemany hodowca jedego z pokoleń, z którym żadnego kontaktu nie mam, ani nie znam tej osoby (dostalismy tylko 'tę sprawę' jako oddział), więc z pozdrowień nic nie będzie. Co do opisu sytuacji z kryciem, to nie było to żadne oszczerstwo z moich ust, ale autentyczne pytanie hodowcy, który chciał w PKPR kryć sukę DON psem OS i nie dostał pozwolenia, kiedy wyjaśniono mu, że w PKPR przyjął wzorzec OS i nie wolno ich krzyzować z DON. Oburzony dał taki przykład i wyraził taką opinię, bo tak to wygląda w jego oczach i pojęciu (pewnie nie wiedział jak było kiedyś i pewnie się nie dowiedział). Takie pytania zadają ludzie, bo jesteście w PKPR na świeczniku z powodu OS z Waszym przydomkiem na wystawach. Kilka Twoich słów też dało mi wiele do myślenia, choć urazy nie chowam (nie lubię żyć w obciążeniu i niewoli) i życzę wszystkiego najlepszego! Miłego wieczoru! Joan - 2011-09-15, 19:55
Rozumiem, że to do mnie. Pytanie testowe na nową maturę : W którym miejscu, w moich postach, obraziłam użytkowników, oraz poddałam nieuzasadnionej krytyce organizację PKPR ?
Czy tu?
Czy tu?
Czy może tu?
A może tu???
A może jeszcze w innym miejscu... ??? Napaść... Emocje... Bo nie wiem... Natomiast, to są miłe wypowiedzi, z miłym uśmiechem:
Racja "Sisco", racja . "Koń jaki jest, każdy widzi" marzena - 2011-09-15, 20:10 Są fora, na których kłótnie, nieprzyjemne napaści są na porządku dziennym i jest na to przyzwolenie zarówno administracji jak i użytkowników. To forum nie należy do tej grupy. Wątek od wczoraj udało się szczęśliwie nieco stonować. I, aby nie zmieniać tego z trudem osiągniętego stanu, zostaje on TYMCZASOWO zamknięty. Gdy głowy ochłoną, emocje opadną, zostanie otwarty ponownie. scrato - 2011-09-29, 20:45 Ponieważ wątek o owczarkach staroniemieckich został zamknięty, proszę Marzenkę o przeniesienie mojego postu. Nie miałam szansy wyjaśnić sprawy wcześniej gdyż będąc w Niemczech nie miałam możliwości śledzenia dyskusji. Wyjaśniam więc teraz, aby wyręczyć Sylwię w udzielaniu odpowiedzi na powszechne wątpliwości.
Chciałam wyjaśnić Twoje (i nie tylko Twoje) wątpliwości związane z OS i ich kwalifikacją oraz ponownie zaznaczyć, że nie jest to żadna inna rasa.
Pokażę Ci to na przykładzie, bo paplaniny na ten temat było już zbyt wiele. Za przykład wybrałam pewną hodowlę – hodowlę która należy do Klubu A.L.S.V.O, bazującą na austriackim wzorcu, tym, który Wy (PKPR) przyjęliście. W hodowli tej są dwa reproduktory (na sukach się nie skupiałam), które pochodzą od ON (rodziców krótkowłosych linii DDR). Ojcem jednego z nich jest pies ESCO vom Grafental, ten sam pies, który jest z kolei dziadkiem mojego psa Kinga. Może Ci to wyjaśni fakt, dlaczego King brał udział właśnie w wystawie OS. King został wpisany w Księgi Wstępne KMOS ( z racji swojego wschodniego pochodzenia) i będzie krył suki OS, by dalej dolewał swojej cennej krwi. Oczywiście, w Polsce będzie wciąż tylko DON-em, dopóki inne Kluby (m.in.PKPR), nie pójdą po rozum do głowy i nie zaczną stosować takiej kwalifikacji, jaka jest w Niemczech, rodzimym kraju rasy. Nazywanie OS inną rasą niż ON jest błędne. OS pochodzi od ON linii DDR, i dobrze , jak tej krwi ma jak najwięcej. Klub A.L.S.V.O. zrzesza w swoich szeregach hodowle mające w swych stadach wyłącznie psy czystej krwi DDR . Ich wzorzec jest opracowany tak, aby tej krwi hodowcy nie rozrzedzali, nie czyni to jednak OS inna rasą.
Po OS linii DDR nigdy nie urodzi się pies z mocnym kątowaniem, a to dlatego ze kątowanie nie jest niczym naturalnym. Dla Ciebie mogą być one słabe eksterierowo, bo owczarki staroniemieckie mają sylwetki psów użytkowych (czyli tych DDR-owskich brzydali ), a po nich rodzą się psy z naturalną linią grzbietową, nadające się do każdej pracy w terenie. Mocne kątowanie to domena typowych eksterierów.
Ponadto wyraźne cechy OS to nie selekcjonowanie i hodowanie ich od pokoleń według wzorca OS (jak wspomniałaś) ale hodowanie na psach wschodnioniemieckich. Wiele hodowli OS bazuje również na typie pośrednim, kojarząc czyste DDR-y z DON –ami ( owczarkami długowłosymi od II pokolenia) zwane Altdeutscher 1 Gen., 2 Gen. itd.) ale o tym już wspominałam wcześniej na wątku o owczarku staroniemieckim. marzena - 2011-09-29, 21:34 Post przeniosłam
A wątek zostaje ponownie otwarty, z nadzieją na rzeczową, miłą dyskusję. Że jest to możliwe pokazuje właśnie wypowiedź Beaty
_________________ Sisco - 2011-09-29, 23:51 Dokładnie takiej odpowiedzi i wyjaśnienia pytania Marzeny o Kinga, jak napisała Beata tutaj było trzeba!
Jeśli chodzi o moje osobiste zdanie na temat OS (choć nie uważam, żeby było istotne ), to psy, które były opisane w Kynologii i których wzorzec przyjął PKPR, to zupełnie co innego niż te, o których jest tutaj mowa, ale nie mam czasu wyjaśniac - odsyłam do gazety. Te OS, o których piszecie w tym wątku, to absolutnie nie jest inna rasa. Zgadzam się z tym w 100%. Jednak uważam, że w rodowodzie w rubryce rasa powinny mieć wpisane DON, nie OS, bo rasa oznacza rasę a nie linię. Można sobie w rodowodzie oznaczyć, że to linia nazwijmy ją OS czy OS linii DDR, ale wpisywanie OS jako rasę jest wprowadzaniem ludzi w błąd i myslę, że z tego wynika ten cały bałagan. Co do wystaw, to uważam, że jak wspomniała Beata, powinniśmy wzorować się na rodzimym kraju rasy i organizacji, która tę rasę wyhodowała, czyli SV i wystawiać je i kwalifikować do hodowli na takich samych zasadach, jak psy różnych linii ON i DON w SV.
Joan - 2011-09-30, 00:12
Psy pasterskie, użyte do wyhodowania ON, to po niemiecku Huetehunde i jest ich kilka odmian. Niektóre wymarły, niektóre hoduje się do dziś. Samo określenie Schaferhunde odnosi się do hodowlanego ON i z tego, co mi wiadomo, nigdy nie było stosowane do żadnej z pierwotnych ras. Te odmiany starych owczarków (Niemiec powie: psów pasterskich) wymieniałam i ja i Lizetka. Altdeutsche Schaferhunde, to jest właśnie to, o czym pisze Beata. Żeby nie było niedomówień, prosimy o przykładowe zdjęcia, hodowle i rodowody. Migotka - 2011-09-30, 09:27 Powoli zaczynam kumać o co tu chodzi ..... scrato - 2011-09-30, 13:05
SV nie hodował OS lecz niemieckie Kluby działające poza nim. scrato - 2011-10-01, 13:16
Dlaczego miał by mieć wpis w rodowodzie DON ? Czy DON to rasa czy odmiana rasy ON ? Jakby iść Twoim tokiem myślenia to DON nie powinien mieć wpisu w rodowodzie "Długowłosy Owczarek Niemiecki" tylko "Owczarek Niemiecki" a w rodowodzie można sobie oznaczyć że to odmiana długowłosa
Wpisywanie DON jako rasę jest w tym przypadku takim samym wprowadzaniem ludzi w błąd. Sisco - 2011-10-01, 23:23 Bo odmiana to nie linia i takie są kynologiczne zasady tego wpisu. Dlatego w rodowodach jest napisane ON czy DON a nie 'Owczarek Użytkowy' czy 'Owczarek DDR' czy 'Owczarek Długowłosy Użytkowy' czy 'jak kto sobie wymyśli. scrato - 2011-10-02, 00:33 Odmiana to nie linia ale także i nie rasa a według Ciebie w rodowodzie moze widnieć tylko RASA. A skoro jest napisane DON to i może być napisane OS. Widocznie takie zasady panują w Niemczech, ja sobie tego nie wymyśliłam i nie szukaj na siłę teorii na to. Sisco - 2011-10-02, 00:59 Nie szukam niczego na siłę . W zasadach kynologii przyjętych na całym świecie w różnych rasach w to pole wpisuje się rasę lub jej odmiane, nie tylko w rasie ON, ale w wielu innych. Nie wpisuje się natomiast linii. Jest to oczywiste nawet dla zootechnika, nie wspominając o kynologu. Zasady są jasne, klarowne i przejrzyste i nie wymagają tłumaczenia czy wyjaśnień, bo nie ma w tym żadnej zawiłości. Jeśli małe klubiki (a niech będą nawet i wielkie klubiska) w Niemczech czy gdziekolwiek indziej postępują wbrew przyjętym ponad organizacjami zasadom kynologicznym, wprowadzają ludzi, a może czasem nawet i samych siebie w błąd. Jakie mają motywacje nie wiem i nie mnie to oceniać , w każdym razie do profesjonalizmu to nie należy
scrato - 2011-10-02, 01:07
Ja również o to proszę bo widzę, że tą wypowiedź celowo ominęłaś. Sisco - 2011-10-02, 01:13 Celowo ominęłam, bo rasa czy odmiana OS nie interesuje mnie na tyle, żebym uprawiała względem niej bałwochwalstwo (zmiana priorytetów na niewłaściwe). Proszę zapytać o to p. Basię Ślaską, ja mam ważniejsze obowiązki i cele niż szukanie OSów i ich rodowodów. Odesłałam do 'Kynologii' i jeszcze raz odsyłam - Langharige i Langstockharige , kto będzie zainteresowany, zgłębi temat, rodowody, zdjęcia i co tam jeszcze bedzie chciał, ja na pewno nie
A tak poza tym, niech każdy ma swoje racje, chyba ważniejsze są relacje
scrato - 2011-10-02, 01:54 Z tego co mi wiadomo to artykuł pisałaś Ty więc temat masz zgłębiony i ja poproszę ponownie o przykładowe hodowle i rodowody tych "Twoich OS". A jeżeli tematu nie zgłębiłaś to po co ta cała mieszanina w temacie który wcale Cie nie interesuje ? To odsyłanie do Langharige i Langstockharige jest tez bez sensu. Po prostu napisz o co Ci chodzi z tą odmianą włosa ? Chciałabym wiedzieć co Ty z tego rozumiesz. A tak poza tym to racja jest jak d..a, każdy ma swoją. Sisco - 2011-10-02, 02:11 Hmmm... pisałam, to chyba zbyt wiele powiedziane. Raczej wklepywałam tekst, który z tłumaczenia dyktowała mi p.Basia Ślaska. No może sugerowałam nieco bardziej stylistyczne tłumaczenie niektórych zdań. Nie chce mi się pisać elaboratów na temat tego, co rozumiem, czy nie rozumiem z tych artykułów. Po krótce to, co wywodzi się z ONów, nieważne jakich linii, to Langstockharige (moje DONy czy Twoje OSy), to, co innego niż Langharige, odrzucone z SV w 1930 czy jakoś chwilę po (nie pamietam dokładnej daty). Według mnie całe to zamieszanie wynika z pominięcia tego faktu i uzycia tego samego wyrażenia 'OS' do okreslenia zupełnie dwóch rożnych terminów, no i tego wpisu w pole rasa w rodowodzie, o którym pisałam powyżej. Poczytajcie o tym w 'Kynologii' i zgłębcie temat adekwatnie do własnych potrzeb. Co do racji, to ważniejsze są relacje niż racje
Uciekam juz spac, bo juto zaśpię na nabo, a tego barrrrdzo bym żałowała (to jak pozbawić sie słońca na okrągły rok http://www.wroclawdlajezu...id=61&Itemid=50 )
Miłej nocki
scrato - 2011-10-02, 03:14 Tłumaczone teksty były przeplatane z tekstami Twoimi, by dawały wrażenie fachowych artykułów wziętych ...(no właśnie, skąd wziętych ?). Więc nie odsyłaj do gazetki (tego brukowca) tylko napisz, ze Langstockharige to długowłosy o włosie 5-10 cm a Langharige to włos powyżej 10 cm. Z tym że w pierwszym przypadku to mowa o Altdeutscher Shaferhunde a w drugim o Altdeutsche Langhaarige. Więc fakt jest taki, że pomieszałaś sobie jedno z drugim. Pomódl się tam za mnie i za nasze pieski DON i OS. Joan - 2011-10-02, 06:56 Mamma mia!!!
I znowu na całą stronę dyskusja z osobą niezainteresowaną, ale uzurpującą sobie prawo do sądów i osądów.
Niestety, w "Kynologii" oprócz sporadycznych fachowych artykułów, publikuje się też bzdury, głupoty i śmiesznostki, których już cytować ani przywoływać nie będę, bo znów okażę się niemiła.
Proszę o dane, kto, kiedy, na jakiej podstawie wprowadził te zasady i rozporządzenie do tego, oraz źródło z którego pochodzi.
Z ust mi wyjęłaś... Niestety, wielu osobom mającym się za "Kynologów", co nieco do profesjonalizmu brakuje... Przyjęliście wzorzec Klubu A.L.S.V.O. który hoduje owczarki staroniemieckie i jest Klubem austriackim. Zrobiliście z tego osobną rasę. Niech będzie. Proszę bardzo, to są teksty autoryzowane przez ten Klub: http://www.schaeferhunde-...id=22&Itemid=51 A to jest strona tego Klubu: http://www.langhaar-schaeferhunde.com/ Przeczytajcie to: http://www.langhaar-schae...einfo/rasse.htm Chociaż to... bo nawet nie rozumiejąc języka, "widać" że mowa o psach DDR.
Czy DDR istniało w 1930 roku??? A tu są zdjęcia Altdeutsche Schaferhunde hodowanego w tym Klubie: http://www.langhaar-schae...lerie/fotos.htm Nie chce mi się naprawdę już dłużej "gadać" i nawet nie dlatego, że tym razem to już pewnie bana dostanę Mam naprawdę "po kokardę" tego "profesjonalizmu"...
marzena - 2011-10-02, 11:30 Usilnie wywołujecie Sisco do odpowiedzi, żeby sobie "poużywać"? Na to wygląda. Macie inne zdanie, dziewczyny, i ok. Ale naprawdę w życiu i na forum są jeszcze inne sprawy niż OS i nie każdego interesują Wasze przepychanki. Może przenieście je na pw? scrato - 2011-10-02, 20:00 Marzenko, to jest wątek o OS więc nie ma tu innych spraw :) Jeżeli kogoś to nie interesuje (choć Sisco twierdzi inaczej) nie musi tu zaglądać, zgadza się ? A już tym bardziej wypowiadać, Zauważyć jeszcze trzeba, że (Twoim zdaniem) przepychanki zaczęły się po poście Joan i później, później moim. Ja próbuje coś tu wyjaśnić (odpowiadam zresztą na pytania) oprócz teorii podaje przykłady, w przeciwieństwie do Sisco która tylko teoretyzuje. Czy prośba do Sisco o podanie przykładów (skoro zabrała tu wielokrotnie głos) jest Marzenko twoim zdaniem "poużywaniem" ? Piszesz by rozmowę przenieść na PW. Z Sylwia to ja nie mam co o OS rozmawiać a wypowiadam się na forum (choć tego nie lubię) tylko dlatego ze podobno... - cytuje Sisco: „…ludzie śledzą, zadają pytania takie a nie inne, rozumiejąc temat lub nie, mniej lub bardziej. Oczekują wyjaśnień, bynajmniej nikomu nic nie zarzucając, choć czasem niektórzy mają inne zdanie i często wyrażają to w sposób bardziej lub mniej grzeczny” Wiec jak ma się to odbywać w prywatnych korespondencjach ? marzena - 2011-10-02, 20:08 Napisałam tak, bo najpierw obie nalegałyście na wypowiedź Sylwi, żeby skwitować
Ta rozmowa toczy się właściwie między Wami trzema, więc może lepiej bezpośrednio? Ale oczywiście zrobicie jak uważacie za stosowne. Ja niestety muszę to czytać i nie wiem, może jestem przwrażliwiona na tym punkcie, ale lektura ta dla mnie nie jest fajna. Może inni widzą to inaczej, chętnie poznałabym opinie. Joan - 2011-10-02, 20:40
Nie, nie bezpośrednio , bo jeśli ktoś coś pisze, to powinien wiedzieć o czym pisze, a nie odsyłać do artykułu zmontowanego przez siebie. Nie wywołujemy Sylwii do odpowiedzi, bo niczego od niej się nie dowiemy, tylko próbujemy wykazać,
że nie o inne zdanie tu chodzi, tylko o fakty, które nie podlegają dyskusji. marzena - 2011-10-02, 23:03 Skoro fakty nie podlegają dyskusji to po co ta cała dyskusja?
Owszem wywołujecie do odpowiedzi, cytatów nie będę wstawiać, bo wystarczy przejrzeć ostatnie wypowiedzi. Ale nie szkodzi, jeśli rozmowa jest uprzejma, to można ją prowadzić jak długo się chce, rzecz jasna. O ile są chętni interlokutorzy. monika - 2011-10-03, 12:27
Ja właściwie nie wiem o co kaman
Joan - 2011-10-04, 19:12 Różnica w budowie psów wschodnioniemieckich (biała rycina psa na czarnym tle) i zachodnioniemieckich (czerwona rycina psa na tle ryciny psa wschodnioniemieckiego ): 
Widać, skąd biorą się różnice w wysokości w kłębie. A tu dla osób niemieckojęzycznych artykuł: http://www.hund.ch/insider/owsv.htm Migotka - 2011-10-04, 19:43 To ja miałam 35 lat temu czernego wschodnioniemieckiego owczarka.... scrato - 2011-10-04, 22:56 A możliwe, całkiem możliwe.... Może nam opowiesz coś o nim
szymon - 2011-10-05, 10:29 Czytając posty dochodzę do wniosku(choć tak naprawdę już dawno się spostrzegłem) jak wielkie znaczenie ma fachowa wiedza w tym temacie dwóch osób JOAN I SCRATO Niestety decyzję w sprawie owczarkow staroniemieckich są w PKPR podejmowane przez osoby które posiadają wiedzę ale niestety(według mnie-opieram się na poziomie informacji jakie otrzymujemy w tym temacie od osób dokonujących wpisy), bardzo małą a niejednokrotnnie mylną. Ja swego czasu zadzwoniłem do Pani Przewodniczącej PKPR z pytaniami o owczarka staroniemieckiego w PKPR,tam też otrzymałem odpowiedź ze w tych sprawach decyzję podejmuje Pani Sylwia,zadzwoniłem do Pani Sylwi i otrzymałem informację że muszę skontaktować się z Panią Basią Ślaską, tego już nie uczyniłem. Mam nadzieję że te osoby korzystają z forum i dzieki tak rzetelnej i fachowej pracy Scrato i Joan dostrzega sens owczarka staroniemickiego mmiodek - 2011-10-05, 12:04
Nie do końca jest to przekonujące - rycina wykonana sostała w oparciu o sylwetki o takiej samej wysokości grzbietu (w jakims jednym punkcie). O wysokosci kłębu raczej będą decydować długości kości przednich łap wraz z łopatkami - i ich kątowanie. Jeżeli wygięcie grzbietu ma wpływ na kątowanie łopatek to OK wniosek jest prawdziwy. Jeśli nie to ta rycina nie ma znaczenia. Przepraszam, że zabieram tu głos nie będąc znawcą rasy, ale piszę patrząc na to jako inżynier. Migotka - 2011-10-05, 13:36 Ja nie jestem znawcą rasy , ale patrze na to jako krawcowa..... marzena - 2011-10-05, 14:38 Bardzo rzeczowa wypowiedź, Migotko
Joan - 2011-10-05, 14:46
Owszem, niejasno się wyraziłam. Chodzi o to, że u eksterierowego owczarka, często, najwyższym punktem linii grzbietowej nie jest kłąb, a okolice 4,5 kręgu kręgosłupa. Rysunek jest , oczywiście, poglądowy i nie uwzględnia innych szczegółów anatomii. Joan - 2011-10-06, 01:09
Odnośnie wzorca. Taki post zamieściłam kiedyś na "owczarku.pl": "Wzorzec jest sprawą umowną. Dziś jest taki, a jutro inny. Wzorzec Stephanitza też był zmieniany nawet za jego czasów, a wielokrotnie różnie interpretowany z różnym skutkiem, najczęściej nie najlepszym, co widać po współczesnych owczarkach. W pierwotnym wzorcu były białe, potem "wyklęte", a dzisiaj są rasą BOS. W pierwotnym wzorcu, były też owczarki długowłose, przez długie lata uważane za odpad hodowlany, a dziś uznane. Myślę że bez białych i bez długowłosych świat byłby uboższy. Istnieją dzięki renegatom, którzy z pasją i uporem pracowali nad ocaleniem tych genów. Ja w tych wszystkich dyskusjach nie rozumiem czegoś zgoła innego. Tak sobie cenimy wolność i demokrację a ze świata chcielibyśmy uczynić jedną wielką monokulturę. Załóżmy że nie ma białych, nie ma długowłosych i nie ma tych odrzucanych przez lata z tradycyjną sylwetką (użytków też nie ma, bo likwidujemy wszystko co nie jest zgodne z modą). Zostają wyłącznie psy ze spadzistym zadem w 80 procentach nerwowe ( bo ja jednak myślę że zachodzi pewien związek między eksterierem i charakterem). Odkrywamy że to nie jest najlepsze, więc z tego, co nam zostaje, eliminujemy z kolei spadziste zady i rozmnażamy te bardziej proste. Graficznie to może wyglądać jak temperowanie ołówka tylko jest bardziej zawiłe, bo jak wybrać fioletowe z samych czerwonych? To jest dosyć abstrakcyjna alegoria, ale możemy się umówić, że staroniemieckie, to ten granat bez którego fioletu nie będzie. Rasy człowiek tworzy po to żeby nie miał niespodzianek, żeby ze spodziewanego jamnika nie wyrósł mu bernardyn. Ale czy nie możemy na tym poprzestać? Czy musimy tworzyć chorowite karykatury?" Wzorzec owczarka niemieckiego opracowany został przez Walne Zgromadzenie Członków Verein fur Deutsche Schaferhunde (SV) e.V.,które miało miejsce we Frankfurcie nad Menem w dniu 20 września 1899 roku, na podstawie propozycji Meyera i von Stephanitza. Uzupełnienia do pierwotnego tekstu wprowadzone zostały na walnych zgromadzeniach w dniu 28 lipca 1901 i 17 września 1909, na posiedzeniu Zarządu SV w Wiesbaden 5 września 1930 i Komisji Hodowlanej i Zarządu SV w dniu 25 marca 1961, a także przez Światową Unię Klubów Owczarka Niemieckiego 30 sierpnia 1976 i 23 marca 1991. Nie przyszło nikomu do głowy, że może wzorzec owczarka staroniemieckiego, jest tym pierwotnym wzorcem zgodnym z dążeniem natury do zachowania właściwych proporcji? Spójrzcie na te daty: 1899, 1991, 1909, 1930, 1961, 1976, 1991 i ostatnią 2010. I popatrzcie na współczesnego owczarka. W 1991 były starania o ustanowienie owczarka długowłosego oddzielną rasą, ale wtedy, został on w ogóle wyeliminowany z hodowli. http://www.a-a-h.de/index.php?id=10 Tak wyglądają Stare Owczarki Niemieckie ( Niemiec powie "psy pasterskie", czyli Hutehunde ), hodowane w Niemczech współcześnie, w Klubach poza SV. Krew każdego z tych psów płynie w żyłach ON. Joan - 2011-10-06, 16:33 W wypisanych datach znalazła się literówka, więc poprawiam: 1899; 1901; 1909; 1930; 1961; 1976; 1991; i 2010. Tyle razy SV modyfikowała i zmieniała wzorzec owczarka niemieckiego. W linku poniżej, można wyczytać w języku niemieckim, jak czasem wygląda mechanizm zmiany wzorca: http://www.hund.ch/insider/owsv.htm W linkach zawartych w tym artykule powyżej, jest również świetny tekst. A to jeszcze taki drobny cytat z dokumentu przyjętego przez FCI Breeding Commision w Naples, 23 maja 2009, bo warto byłoby hodowlę psów oprzeć na naukowych podstawach. Dokument został zatwierdzony przez FCI General Committee w Madrycie, w lutym 2010. ...". Zalecana jest raczej edukacja hodowców niż nakładanie odgórnych regulacji i stawianie rygorystycznych wymagań, gdyż to może łatwo doprowadzić do zmniejszenia genetycznej różnorodności jak też do wyłączenia z hodowli doskonałych przedstawicieli rasy a również do ograniczenia współpracy z sumiennymi hodowcami. Hodowcy i kluby ras powinni być dopingowani do współpracy z naukowcami w kwestiach dotyczących chorób genetycznych..." http://www.fci.be/ tł. E.Gmiter http://www.ogaryigoncze.pl/pl/news/klub ... e-fci.html Mimo tych zaleceń, wciąż w hodowli psów rasowych, sprawy ważne, nikną w natłoku tych nieważnych. Zalecają... a potem wymyślają miarki i nakazują eliminację doskonałych egzemplarzy z powodu jednocentymetrowego odstępstwa od wzorca.
Migotka - 2011-10-06, 18:41 ...". Zalecana jest raczej edukacja hodowców niż nakładanie odgórnych regulacji i stawianie rygorystycznych wymagań, gdyż to może łatwo doprowadzić do zmniejszenia genetycznej różnorodności jak też do wyłączenia z hodowli doskonałych przedstawicieli rasy a również do ograniczenia współpracy z sumiennymi hodowcami. Hodowcy i kluby ras powinni być dopingowani do współpracy z naukowcami w kwestiach dotyczących chorób genetycznych..." święta prawda i to dotyczy każdej rasy ...... marzena - 2011-10-06, 19:19 To jest jak najbardziej prawdziwe i cenne zalecenie. I rzeczywiście dotyczy każdej rasy bez wyjątku. Nie jest to jednak usprawiedliwienie dla każdego dowolnego pomysłu na hodowlę w jakiejkolwiek rasie, ani nie oznacza, że wszystko wolno. Aga:) - 2011-10-07, 11:29 [quote="Joan" Owszem, niejasno się wyraziłam. Chodzi o to, że u eksterierowego owczarka, często, najwyższym punktem linii grzbietowej nie jest kłąb, a okolice 4,5 kręgu kręgosłupa. Rysunek jest , oczywiście, poglądowy i nie uwzględnia innych szczegółów anatomii.[/quote] Chętnie zobaczę zdjęcie takiego psa (prawidłowo ustawionego oczywiście)z elity rasy? O rycinie się w ogóle nie wypowiem,bo pokazana tam budowa eksteriera, to moim zdaniem jakaś hybryda z oromem wad budowy anatomicznej. Joan - 2011-10-07, 14:56
Proszę bardzo, to jest światowa elita. Zdjęcia ustawiane prawidłowo, wybrane, "przypudrowane"... http://www.jacentus.com/jacentus_serwis/va.htm http://jacentus.com/gallery/ http://www.jacentus.com/j...wis/va1_sg1.htm Rzadko który z tych psów, nie ma wklęsłości nad łopatkami (tzw. okolica międzyłopatkowa), tam, gdzie powinien być kłąb. A tu jeszcze zdjęcia z Pedigree Database, z różnych lat: http://www.pedigreedataba....html?id=447514 http://www.pedigreedataba.../dog.html?id=15 http://www.pedigreedataba...og.html?id=1368 http://www.pedigreedataba...g.html?id=25393 http://www.pedigreedataba....html?id=625153 http://www.pedigreedataba....html?id=119531 http://www.pedigreedataba...eds/135140.html To są te udane egzemplarze, wybrane na "chybił-trafił". A co z tymi mniej udanymi? Możesz też znaleźć jakieś zdjęcia wystawianych w ZK owczarków długowłosych na "owczarku.pl" w wątku "Na wystawie". P.S. Nałóż na siebie dwa zdjęcia, psa z tradycyjną linią grzbietową i elitarnego owczarka, a zobaczysz, jaki schemat otrzymasz. Dopiero po nałożeniu na siebie tych dwóch linii, widać dobrze, o co chodzi. marzena - 2011-10-07, 15:47 Na moje oko to te psy z linków, nawet jeśli mają tę "wklęsłość", to jest to i tak najwyższy punkt, nie tak jak na zdjęciu poglądowym, gdzie kłąb jest niżej niż "garb"
A jak mówi wzorzec ON? Joan - 2011-10-07, 17:16
Każdy ma prawo do "swojego oka".
Ja nie szukałam zdjęć tendencyjnych, zamieściłam linki do zdjęć czołówki światowej. To są najlepsi z najlepszych. Nie mam też intencji dyskutować na temat gustu. Oczywiście, że są tacy, którym się taka linia szalenie podoba. Moją intencją było unaocznienie różnic, w odpowiedzi na zarzuty, że "sprawa OS" "nie trzyma się dogmatów"... Stąd "się zeszło" na dogmaty, definicje i warianty tych definicji... oraz dowolność interpretacji. Joan - 2011-10-07, 17:51
Sorry, nie zauważyłam wcześniej, że post został edytowany. Czego, wobec tego, nie wolno, mimo, przytoczonego przeze mnie wyżej, zalecenia? marzena - 2011-10-07, 18:14 Żadnych konkretów, było to sfomułowanie ogólne. Aga:) - 2011-10-08, 13:50
To my chyba różnie postrzegamy te psy... . Ja widzę jak najbardziej prawidłowej budowy onki z wysokimi kłębami. No cóż, każdy ma prawo do własnej interpretacji,tyle,ze pokazane przez Ciebie zwierzęta mają doskonałe opisy wielu sędziów rasy. Miejsca na podium otrzymują spośród kilkuset/kilkudziesięciu kandydatów,więc Twoja opinia jest...powiedzmy diametralnie różna. Nie wydaje mi się abyś posiadała wiedzę i doświadczenie większe od nich. Więc potraktuję Twoją interpretację z przymrużeniem oka
Joan - 2011-10-08, 15:12
Sędziowie rasy, to nie sędziowie prób pracy. To ich opinie są diametralnie różne. Sędziowie rasy oceniają wyłącznie eksterier, o którym trudno dyskutować. Porozmawiaj z Zofią Mrzewinską, z Agnieszką Boczulą, wejdź na forum "owczarek.pl" i poczytaj , jakie problemy mają właściciele owczarków. Psy, które Ty hodujesz są piękne, owszem. Ale ja znam właścicieli psów od Ciebie. A Ty, też wiesz, co potrafią wyprawiać nawet na wystawach. Sędziowie eksterieru, nie biorą już tego pod uwagę, choć powinni. (...)Jeśli w ciągu wielu pokoleń populacja pozostaje niezmiennie mała, błędy próby się kumulują i zmienność populacji dryfuje w przypadkowym kierunku. Z populacji może być wyeliminowany przypadkowo jeden allel nawet wtedy, gdy określa on cechę wykazującą wartość przystosowawczą. Zatem w obrębie populacji zmienność genetyczna może maleć. (...) Być może coś zostało z tej populacji wyeliminowane, że tak trudno o zrównoważonego owczarka. Ja w każdym razie, nie potrzebuję psa do ozdoby ogrodu, bo zwykły spacer jest udręką. Nie potrzebuję psa do wychowania którego, muszę zatrudniać tabuny szkoleniowców i behawiorystów, bo boi się szeleszczącej reklamówki, albo atakuje wszystko, co się rusza. A nie wykluczone, że takie odruchy są związane właśnie z budową kręgosłupa. scrato - 2011-10-08, 15:24 Eksterier, eksterier i eksterier... A psychika i zdrowie to już na drugi, trzeci i dalszy plan 
marzena - 2011-10-08, 17:20 No tak, tylko tu akurat chodziło o to, czy poglądowy rysunek rzeczywiście pokazuje prawdziwą, czy prawidłową sylwetkę ONa
Joan - 2011-10-08, 17:46
Jeden pokazuje prawdziwą, drugi prawidłową. A temat, przypominam, dotyczy OS, oraz wzorca, który nie ulegał modyfikacjom i dowolnym interpretacjom, tak, jak się to działo z zachodnioniemieckim owczarkiem. marzena - 2011-10-08, 18:06 Ło mamo dzięki za przypomnienie
Lizetka - 2011-10-08, 22:45 [quote="Joan"]Różnica w budowie psów wschodnioniemieckich (biała rycina psa na czarnym tle) i zachodnioniemieckich (czerwona rycina psa na tle ryciny psa wschodnioniemieckiego ): [url=http://img221.images...hcc.jpg]Obrazek[/URL] Widać, skąd biorą się różnice w wysokości w kłębie. Ten rysunek to dla mnie raczej żart - bo cechy tych typów są strasznie przerysowane. To karykatura - nic innego. Rzadko który z tych psów, nie ma wklęsłości nad łopatkami (tzw. okolica międzyłopatkowa), tam, gdzie powinien być kłąb. Kłab tworzą szczyty łopatek i długie wyrostki kolczyste piersiowego odcinka kręgosłupa. Ja u przodujących ONów "na stój" żadnych wklęsłości nie widzę. Ale - w ruchu, w kłusie, rzeczywiście ten kłąb idzie w dół. Lizetka - 2011-10-08, 22:48 Jeszcze to: Nie potrzebuję psa do wychowania którego, muszę zatrudniać tabuny szkoleniowców i behawiorystów, bo boi się szeleszczącej reklamówki, albo atakuje wszystko, co się rusza. A nie wykluczone, że takie odruchy są związane właśnie z budową kręgosłupa To bardzo mało prawdopodobne. Ale generalnie zgadzam się z tym, że w wypadku ONa idąc w eksterier zgubiło się psychikę. Joan - 2011-10-09, 02:00
Wyglądają na przerysowane, bo są ze sobą zestawione. To złudzenie optyczne. Na tej samej zasadzie, dowolny kolor na czarnym tle, będzie wyglądał na jaśniejszy, niż kiedy jest umieszczony na białym tle. To nie jest tylko zmierzwiona sierść: 
Właśnie to miejsce, nazywa się okolicą międzyłopatkową, żeby było wiadomo, że nie chodzi o okolice przed, ani za łopatką, i nie jest to mój wymysł. Takich zdjęć jak wyżej, można znaleźć mnóstwo i nie są to zdjęcia robione przeze mnie, ale zamieszczane na stronach hodowców, czyli te lepsze. Ja u siebie mogę znaleźć robione bez ustawiania, bardziej "przerysowane", ale przecież nie o to chodzi. A poniżej zdjęcia tych brzydali DDR-owców, które według "Sisco", oraz sławetnego artykułu w "Kynologii", tego kłębu nie mają: 
Joan - 2011-10-09, 02:59 Znalazłam jeszcze takie: http://jacentus.com/gallery/?p=1733 Ze światówki w Norymberdze 2011 
Joan - 2011-10-09, 03:27 A teraz taki mały żart:  
Ten po prawej, to współczesny DDR-owiec Puck vom Gräfental Aga:) - 2011-10-09, 13:07 [quote="JoanOwszem, niejasno się wyraziłam. Chodzi o to, że u eksterierowego owczarka, często, najwyższym punktem linii grzbietowej nie jest kłąb, a okolice 4,5 kręgu kręgosłupa. Rysunek jest , oczywiście, poglądowy i nie uwzględnia innych szczegółów anatomii.[/quote] Sędziowie rasy oceniają wyłącznie eksterier, o którym trudno dyskutować. ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Więc nie bardzo rozumiem...zapytałam o EKSTERIER-i to w dosłownym pytaniu? ,,Chętnie zobaczę zdjęcie takiego psa (prawidłowo ustawionego oczywiście)z elity rasy? '' Podałaś dwie sprzeczne informacje i .... . Tak bardzo podkreślasz psychikę OS-a ,owszem o tych z hodowli Altdeutscher Schaferhunde np:ELitar,von der Eichenbank,vom Pegnitzgrund czy dawniej istniejących się nie wypowiem. Tylko dlaczego psychika Twojego psa miałaby być trwadsza od DONKÓW z ZONDU biorąc pod uwagę zapisane pochodzenie ojca? Dlaczego miałby być zdrowszy? I...dlaczego jest OS? Joan - 2011-10-09, 14:36
Woland jest OS, bo jest psem z KMOS-u, a jego matka ma DDR-owskie korzenie (o typie pośrednim znajdziesz na poprzednich stronach). Widać to też po jego fenotypie. Ojciec Wolanda jest także psem mocnym, u którego, być może sprzężone z kolorem sierści (zjawisko korelacji genów: http://luckydog.home.pl/viewtopic.php?t=805 ; 9-ty post od góry), występują cechy psów staroniemieckich. ( Porozmawiaj też z hodowcami labradorów, dowiesz się, czym różni się czarny od biszkoptowego, nawet z tego samego miotu.) Woland jest zdrowszy. Ma trzy i pół roku i mogę już to powiedzieć. Pies zupełnie bezproblemowy. Być może, w tej samej rasie, w liniach oddalonych od siebie od pokoleń, następuje również jakaś forma zjawiska, nazywanego heterozją. I charakter ma boski. Jest twardy, samodzielny, myślący, przewidywalny. Widocznie, prowadzony na liniach psów z mocną psychiką, miał prawo odziedziczyć wprost, cechy charakteru i ojca i matki. Jak widzisz, świadomy dobór hodowlany, jest podstawą uzyskania optymalnego potomstwa. Joan - 2011-10-09, 16:24
A, i nie wiem, gdzie podałam sprzeczne informacje. To, że Tobie podoba się taki pies jak wyżej, z lewej, nie wyklucza tego, że mnie podoba się ten z prawej. "De gustibus non disputandum est". Aga:) - 2011-10-09, 19:06
3,5 roku to niewiele aby można się było wypowiedzieć o zdrowiu. Ja mam 11 letniego DONKA ,zdrowy,sprawny,z cudowną psychiką potwierdzoną zdanym egzaminem PSO z 1 lokatą i pozytywną opinią wszystkich,którzy go znają (szkoleniowców,hodowców i zwykłych ludzi) Do tego wielki ,masywny i ...no właśnie i co z tego? No to że DON też może mieć wspaniałą psychikę ! Może dożyć sędziwego wieku w zdrowiu ,bez problemów się poruszać i być naprawdę cudownym,zrównoważonym przyjacielem. I jeszcze jedno Joan-Ja wiem,że każdy właściciel kocha swojego psa,ale nie uzurpuj sobie prawa do posiadania lepszego psychicznie i zdrowszego psa bo ma wpisane OS a nie DON. Uzasadnienie tego wpisu - bez komentarza. Aga:) - 2011-10-09, 19:36
Nie piszemy o gustach tylko faktach:) Owczarek OS ma swoją historię,w wielu krajach był chowany w czystości rasy (Niemcy,Austria,Holandia).Posiadał osobny wzorzec (nawet oryginałem z przed 20 lat dysponuję). Tyle,że tak jeden jak i drugi podany przez Ciebie przykład budowy psa to ONKI. Polskie OS-y po ON-ach,DON-ach,psach z ZOND, KW ? No ok,nazywajcie je sobie jak chcecie,ale mówienie ludziom,że są zdrowsze czy lepsze psychicznie od DON-ów jest śmieszne ! Na jakiej podstawie oparto to twierdzenie? Joan - 2011-10-09, 21:02
Po pierwsze, nie jest to temat o DON. O DON wypowiedziałam się wyczerpująco w tym temacie: http://luckydog.home.pl/viewtopic.php?t=805 Poza tym, chyba masz więcej psów, niż jednego.
Bardzo prosimy w takim razie, o przykład OS, hodowanego w czystości rasy (tej odrębnej rasy), hodowlę i rodowód i może skan tego oryginału...
ON-ki, to też owczarki niemieckie.
Po pierwsze, na podstawie sławetnego charakteru psów pochodzących z byłego DDR (ich odporności fizycznej i psychicznej). Po drugie, na pracy, którą wykonują te psy w swoim kraju. Po trzecie, na wieloletnich osobistych obserwacjach. Poza tym, mam propozycję: Przeczytaj najpierw cały wątek, a znajdziesz w nim odpowiedzi na swoje pytania. Aga:) - 2011-10-10, 11:01 Joan nie odpowiadasz na konkretne pytania tylko kluczysz i motasz, dyskusja staje się bez sensu. Wiek 5 czy nawet 6 lat życia psów nie jest dla mnie wyznacznikiem zdrowia,bo to jeszcze młode psy i raczej normalne,że problemów z nim nie mają (jak widzę dla Ciebie 3,5 roku to dużo). Uważam,że 11 lat można zakwalifikować jako taki wyznacznik i dlatego podałam. OS jak najbardziej,były już dawno hodowane. KOND czasami zaprasza sędziego Jurgena Gokelera i myślę,że skoro ten temat Cię fascynuje znajdziesz wiele odpowiedzi. Ja nie będę go zgłębiać,bo nie widzę potrzeby. Wyrażam się jasno i myślę,że zrozumiale-napisałam w tym temacie odnośnie konkretnych wypowiedzi i przy tym pozostanę. Dla przypomnienia: Budowa prawidłowego w/wzorca onka -kontra hybryda jaką przedstawiłaś,oraz psychika Dona po Donach kontra psychika polskiegoOS po Donach. Uzurpowanie sobie prawa do zdrowszych czy lepszych psychicznie psów,bo mają wpisane OS zamiast DON jest moim zdaniem ABSURDEM (piszę o polskich DON-ach przepisanych do OS). Chyba,że ktoś prowadzi tabęlę zdrowia,dł.życia,egzaminów ze szkoleń,wyników testów,itp. i wyniki będą korzystne dla polskich OS wtedy można tak powiedzieć ,inaczej- to ,,zwykłe bicie piany''. Joan - 2011-10-10, 11:23 To Ty masz problem z poparciem swoich tez argumentami. Jakoś moi adwersarze , pytani o konkrety, mają jak dotychczas jedną, jedyną odpowiedź:
Bardzo mi przykro, ale dla mnie 11 lat to nie jest "sędziwy" wiek i na ten temat też pisałam w innych wątkach, również w tym, który Ci poleciłam wyżej. Jeśli chcesz podyskutować o swoich psach, załóż im wątek - ja argumenty mam.
Owszem, prowadzi. Tu masz tymczasem tabelę dotyczącą porównania występowania dysplazji u owczarków zachodnioniemieckich i wschodnioniemieckich: http://www.gsd-legends.eu...en/Page1210.htm Ten link też zamieszczałam na początku wątku , ale chcesz dyskutować, "nie widząc potrzeby zgłębiania tematu", dlatego dyskusja z Tobą jest bezsensowna. marzena - 2011-10-10, 13:27 Mam nadzieję, że to pytanie nie będzie zaczątkiem jakiegoś konfliktu, ale nasuwa mi się ono cały czas, gdy czytam kolejne wypowiedzi. A mianowicie - skoro ONki czy DOnki ( te nie z DDR ) są, jak tu zostało przedstawione ostatnio - źle zbudowane, mają słabą psychikę i są chorowite w stosunku do OS, to po co ma się dolewać ich krwi do tych zdrowych - fizycznie i psychicznie psów - OS????? Logika nakazywalaby właśnie coś przeciwnego - hodowanie ich w czystości rasy, żeby nie dopuścić do pogorszenia się zdrowia i kondycji psychicznej tej rasy.....
Aga:) - 2011-10-10, 14:18
Joan czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?? Kurcze Kobieto ja pytam cały czas o polskie OS takie jak niby Twój. Zadałam jedno proste pytanie- czy tak trudno na nie odpowiedzieć. NA JAKIEJ PODSTAWIE TWIERDZISZ,ŻE POLSKIE OS PO PSACH Z ZKwP (także DDR),ZOND,KW -SĄ LEPSZE PSYCHICZNIE OD POLSKICH DONÓW Z TAKIM SAMYM POCHODZENIEM ? Interesują mnie dane poparte faktami:wyniki szkoleń,testów,statystyka występowania dysplazji itd. Łopatologicznie -nie pytam o psy z byłego DDR-u czy OS hodowane w odrębnych organizacjach. Piszesz eseje,podajesz linki... sens mojego pytania jest prosty - albo umiesz i chcesz na nie odpowiedzieć ,albo zakończmy dyskusję,bo staje się dzicinną przepychanką i niczego nowego się od Ciebie nie dowiem. Tylko dziwi fakt-tak proste pytanie ,a tak trudno doczekać się sensownej,konkretnej odpowiedzi... . scrato - 2011-10-10, 19:02
Nikt nie mówi, że DON-y to źle zbudowane psy o słabej psychice. Raczej chodzi o priorytety jakie przyjmuje niejeden hodowca DON stawiajac eksterier nad psychikę psa. I tak pięknie zbudowany eksterierowo DON o słabej psychicznie, tchórzliwy lub agresywny zostaje dopuszczony do hodowli, jezeli tylko bedzie miał oczywiście zdrowe stawy. W hodowli OS nie ma miejsca na "słabe" psy.
Nie ma Polskich OS, Niemieckich, Austriackich, Chińskich czy Indochinskich, OS to OS, nie ważne gdzie się go hoduje a co oznacza wyjaśniłam już dużo wcześniej. Joan - 2011-10-10, 19:18
"marzenko", niedawno pouczałaś mnie, na czym polega moderowanie forum... Twój post jest zaczepny i nie ma żadnych podstaw, bo moje wypowiedzi dotyczyły wyłącznie różnic między typem DDR-owskim (użytkowym) a eksterierem. Ale odpowiem Ci i na to. Otóż wielkim błędem w hodowli jest bezustanne zawężanie puli genetycznej, bo właśnie ta wąska pula jest przyczyną wielu chorób genetycznych, nękających współczesne rasy. Podkreślałam to wielokrotnie, że przemyślany i celowy dobór jest sprawą bardzo ważną. A to przewidział już dawno dr Helmut Wachtel cyt.: ...""Podstawy hodowli zwierząt rodowodowych i wystaw psów wywodzą się z czasów królowej Wiktorii w Anglii. Był to angielski wynalazek, który stał się najpopularniejszą metodą hodowli na świecie. Rodowód gwarantuje czystość pochodzenia i pozwala na zaplanowanie kryć oraz rozwój rasy. Jest on odbiciem wiktoriańskiego sposobu myślenia o szlachetności pochodzenia arystokracji. Zwierzęta czystej krwi były i są uważane za arystokrację wśród zwierząt domowych. W tych czasach arystokracja ściśle przestrzegała czystości krwi. Ponieważ jednak stanowiła tylko niewielką procentowo grupę ludności, częste mariaże w pokrewieństwie spowodowały poważne problemy genetyczne takie jakie obserwujemy we współczesnej hodowli psów. W hodowli innych zwierząt wiktoriański model zastąpiono krzyżówkami i produkcją hybryd. Jedynie zwierzęta różnorodne genetycznie mogą utrzymać wysoką produkcję i przeżyć stres intensywnej hodowli. Hodowla psów jest ostatnim przyczółkiem, na którym panuje model wiktoriański, który oczywiście ma ogromne zalety i ulepszył wiele ras. Niestety jednak system wytwarzający stosunkowo wąskie genetycznie populacje nie może być kontynuowany bez końca. Nigdy dotąd rasy psów nie były tak genetycznie zawężone i utrzymywane w sui generis "złotej klatce". "Najczęściej stosowaną praktyką hodowlaną była hodowla na linię. Jej szkodliwy wpływ jest mniejszy, a nawet zadziwiająco niski w porównaniu z kryciami w bliższym pokrewieństwie. Pozwalał hodowcom na kontynuowanie takiej praktyki przez całe życie... Ale najprawdopodobniej następne pokolenia hodowców będą zbierać żniwo tego postępowania." I zbierają. Wyjaśniłam również (zdawało mi się), zjawisko, które polega na tym, że w innej linii pojawi się coś, warte zachowania. Nie od dzisiaj wiadomo, że istnieje zjawisko korelacji genów. U błękitnego bydła belgijskiego zwiększona ilość mięsa w tuszy wpływa niekorzystnie na płodność. U świń rasy Pietrain osiągnięcie zwiększonej mięsności predysponuje do występowania tzw. złośliwej gorączki. U ludzi na zespół Turnera wskazuje niski wzrost, a na zespół Downa rysy twarzy. Panuje również przekonanie że nie zawsze w wypadkach cech ilościowych i jakościowych chodzi o odrębne geny. Można przypuszczać że gen determinujący np. barwę kwiatu, może wywierać pewien uboczny wpływ na plon danej rośliny. Dlatego, pożądanych cech możemy się spodziewać również na podstawie fenotypu. W hodowli, tam, gdzie kosztem krótkowieczności osiąga się większą mleczność krów, w przypadku psów, dążenie do wymyślnego eksterieru, powoduje różne niezamierzone efekty: słabość organizmu, choroby genetyczne, krótkowieczność, etc.. Skuteczność udoskonalania cech użytkowych w drodze selekcji ma ograniczenia. Selekcjonowana linia może się stać homozygotyczna w odniesieniu do wielu niekorzystnych cech. Szczególna zdolność do zwichnięcia stawu biodrowego u psów ma z tym zjawiskiem, według genetyków, niebagatelny związek. Dlatego, (co wyjaśniłam na przykładzie ojca Wolanda), warto jest łączyć jak najdalej oddalone linie, żeby zapobiec depresji inbredowej, która ujawnia się w wąskich liniach. O tym więcej tutaj: http://luckydog.home.pl/v...?t=282&start=45 Z Agą nie zamierzam dyskutować, bo nie mam ochoty na bazarowe pyskówki, z osobą która, niestety, w temacie się nie orientuje. marzena - 2011-10-10, 19:36 Oczywiście nie był to post "zaczepny". Ostatnie wypowiedzi w tym wątku, jak je zrozumiałam, były o tym, że, oprócz psów z linii DDR, ONki mają słabą psychikę, a psy, nawet z elity rasy, co miały dokumentować zdjęcia, są fatalnie zbudowane. Tę budowę, czy raczej różnicę w niej przedstawiał także "poglądowy" rysunek. Nie znalazlam w tych ostatnich postach wypowiedzi, które mówiłyby o DONkach dobrze zbudowanych i o dobrej psychice, raczej odniosłam wrażenie, że wszystkie wrzucone są do jednego worka, oczywiście za wyjątkiem tych z DDR. Stąd nasunęło mi się to pytanie, wydaje mi się, że logiczne. W kontekście tego, co teraz napisała Beata, myślę, że takie uogólnienia są po prostu nieprawdziwe czy niesprawiedliwe. Są tutaj na forum hodowcy i właściciele DONków i nie wydaje mi się, żeby mieli takie psy, jak tu zostały odmalowane. Aż się dziwię, że tylko Aga:) zaprotestowała. I Lizetka, oczywiście. A cechy fizyczne czy psychiczne dorosłych psów są także zależne od ich prawidłowego prowadzenia od szczenięctwa, oprócz tego, co dostają w spadku po przodkach. Hodowcy i właściele psów mają sporo "grzechów" na sumieniu i to w każdej rasie, i nie mam tu na myśli żadnej konkretnej. Co do Agi:), to raczej nie ma tutaj żadnych "bazarowych pyskówek" I raczej sporo osób tu się nie orientuje w temacie, zadają więc pytania, tak jak i ja.
Joan - 2011-10-10, 21:26 Zaraz, zaraz...dyskusja o kłębie i różnicy w budowie zaczęła się chyba od tego zdania i padło ono z klawiatury Sylwii na stronie 14.
Ja skwitowałam to tak: "Zdajesz sobie sprawę, co napisałaś?
Swoją drogą, moje gratulacje dla Twoich umiejętności hodowlanych. (Ja -i nie tylko ja- mam zazwyczaj problem z doszukaniem się kłębu u eksteriera. ) "
A to post Sylwii:
Potem było o zasadach kynologicznych....
Więc, aby było jasne dla zainteresowanych, a nie dla niezainteresowanych, na czym polegają różnice , zamieściłam rycinę, oraz zdjęcia czołówki światowej ON. Wymieniłam też daty zmian (osiem) wzorca ON, bo "kurs" tych zmian przyjęty przez hodowle i interpretacja wzorca, jest powszechnie krytykowana. Bardzo proszę, przeczytać po kolei co pisałam i w jaki sposób.
Ja niestety, nie mam wpływu na rozumienie przez innych tekstu pisanego. I zapytuję, jak, cytuję: "tu zostały odmalowane" te psy??? Za pomocą autentycznych zdjęć ze światówki??? A co do "prawidłowego prowadzenia w szczenięctwie", to, niestety, czasem geny bardzo to prowadzenie utrudniają... A to słowa Lizetki:
Wszystkie moje odpowiedzi są prowokowane, ale grzecznie odpowiadam. Staram się zachować poziom dyskusji i nie wytykam nikomu nic, dopóki mnie nie "ciągnie za język". Ale niestety, kiedy bezpodstawnie krytykuje się hodowle OS, w momencie kiedy należałoby "posprzątać na własnym podwórku", nie mogę milczeniem wyrazić na to zgody. Ale mam propozycję:
marzena - 2011-10-10, 21:31 Cytujesz tylko te fragmenty, które pasują do założonej tezy
Inny dobór cytatów dałby całkowicie inny obraz. Joan - 2011-10-10, 23:28
Odsyłam również do całości.
Nie, nie dałby, nawet gdybyś pominęła cytowane przeze mnie wypowiedzi Sylwii. I każdy może to zweryfikować. I nie wiem, co chcesz tu udowodnić... Jako Admin i Moderator
marzena - 2011-10-11, 00:17 Ło mamo, nic nie chcę udowodnić. Pisałam na temat tego, co tutaj zostało ostatnio napisane o DON i ON (oprócz DDR). Tylko tyle. marzena - 2011-10-11, 03:31 Przeczytałam jeszcze raz ostatnie swoje wypowiedzi i obawiam się, że mógłby ktoś z nich, w zalezności od nastawienia, wywnioskować, że poddaję krytyce rasę OS. Nic takiego nie miałam na myśli Także polityka hodowlana organizacji zajmujących się OS mnie na szczęście nie dotyczy. W ogóle ani OS, ani DON, ani ON mnie nie dotyczą. Trochę się nawet z tego cieszę
Widziałam natomiast na wystawie w K-K OSy i były to, jak dla mnie, bardzo piękne psy Niedaleko od tej gromadki psów mieliśmy naszą berneńską "siedzibę" i widziałam jak zrównoważone, wesołe i przyjazne były to psy. Widziałam też DONki i też mi się bardzo podobały i fajnie się zachowywały. Dlatego tak mnie w pewnym sensie oburzyły, wypowiedzi jakoby OSy były super, a DONki be. Bo zachwalając jedną rasę, niefajnie jest jednocześnie tak krytykować drugą jako ogół - tak mi się wydaje. Uogólnienia są po prostu niesprawiedliwe i nieprawdziwe.
I już, o to mi chodziło Reszta jak wyżej
mmiodek - 2011-10-11, 07:21 Mam pytanie. Skoro OSy to odrębna rasa i skoro było tu pisane, że bywały krzyżowane z DONami, to co będzie, jeśli w miocie OSów pojawi się typ raczej DONkowaty? Czy można szczeniaki zarejestrować jako DONy? No bo jednak odrębna rasa... I w jakim wieku da się wyraźnie określić czy to raczej OS czy DON? W buldogach amerykańskich mamy Johnsony, Scoty i hybrydy i jakos to wszystko funkcjonuje... Też zresztą łamaniec... Widać, że jest problem, żeby praktykę hodowlaną, która jest żywa i idzie w różne kierunki jakoś wepchnąć w ramy formalno-papierowe. Przy czym jestem po stronie praktyki, ale poruszać się musimy w określonych formalnych ramach. Aga:) - 2011-10-11, 10:16 Nie ma POLSKICH OS,to prawda- bo to są takie same psy jak POLSKIE DONY z takim samym rodowodem,a jest ich bardzo dużo. Przypisaliście sobie prawo tak je nazwać,bo są tak a nie inaczej zbudowane. Wasze prawo,ale nie macie prawa przypisywać im lepszej psychiki czy zdrowia tylko dlatego,że tak je sobie nazwaliście. Masz rację Joan, nie jesteś dla mnie partnerem w dyskusji. Nic do niej kreatywnego nie wniosłaś.Na zadane pytania nie potrafisz samodzielnie odpowiedzieć ,tylko podpierasz się przepisanymi wiadomościami z netu. Joan - 2011-10-11, 10:23 Owczarki staroniemieckie, to nie jest odrębna rasa ( przynajmniej na razie), tylko hodowla idąca w innym kierunku. Ponieważ różnice są nieznaczne ( tak jak w ON użytek i eksterier), więc zawsze może się pojawić "inny" typ, jak zresztą w każdej rasie ( dlatego organizuje się wystawy), z tym, że w OS pojawienie się innego typu jest raczej niemożliwe. Beata wyjaśniała to dokładnie. Poza tym, to nie jest tak, że ma się miot i się go dzieli. Ponieważ hodowcom OS zależy na powrocie również do pierwotnych barw, korzystają z innych linii, ale w określonym celu. W wielu rasach funkcjonują różne typy i w niczym to nie przeszkadza. Ja uważam , że priorytety powinny być zmienione: najpierw sensowna praktyka hodowlana i jej podporządkowane papiery, a nie odwrotnie.
Ale wypowiedzi Sylwii, dla której OS to wadliwy DON, nie oburzają Cię. Gdybyś się oburzała w odpowiednim momencie (jak przystało na Admina), nie byłoby niepotrzebnych dyskusji, nota bene, zaśmiecających wątek. I dziwię się , że różną miarką mierzysz kulturę wypowiedzi. Moje uzasadnienie, jest w/g Ciebie "napaścią", ale u innych, obcesowe odzywki są w porządku. No cóż...
To zostało napisane:
A ja napisałam to: "Sędziowie rasy, to nie sędziowie prób pracy. To ich opinie są diametralnie różne. Sędziowie rasy oceniają wyłącznie eksterier, o którym trudno dyskutować. Porozmawiaj z Zofią Mrzewinską, z Agnieszką Boczulą, wejdź na forum "owczarek.pl" i poczytaj , jakie problemy mają właściciele owczarków. Psy, które Ty hodujesz są piękne, owszem. Ale ja znam właścicieli psów od Ciebie. A Ty, też wiesz, co potrafią wyprawiać nawet na wystawach. Sędziowie eksterieru, nie biorą już tego pod uwagę, choć powinni. (...)Jeśli w ciągu wielu pokoleń populacja pozostaje niezmiennie mała, błędy próby się kumulują i zmienność populacji dryfuje w przypadkowym kierunku. Z populacji może być wyeliminowany przypadkowo jeden allel nawet wtedy, gdy określa on cechę wykazującą wartość przystosowawczą. Zatem w obrębie populacji zmienność genetyczna może maleć. (...) Być może coś zostało z tej populacji wyeliminowane, że tak trudno o zrównoważonego owczarka. Ja w każdym razie, nie potrzebuję psa do ozdoby ogrodu, bo zwykły spacer jest udręką. Nie potrzebuję psa do wychowania którego, muszę zatrudniać tabuny szkoleniowców i behawiorystów, bo boi się szeleszczącej reklamówki, albo atakuje wszystko, co się rusza. A nie wykluczone, że takie odruchy są związane właśnie z budową kręgosłupa." I odnosiło się to głównie do konkretnej hodowli. I jeszcze jedna uwaga. DON ma więcej pierwotnych cech niż ON. Są one prawdopodobnie sprzężone z genem recesywnym długiej sierści, tak jak większa masa i wzrost. Dlatego nie spotyka się tak często, jak u ON "ekstremalnej" budowy. Nieporównanie więcej, jest też wśród nich osobników zrównoważonych. scrato - 2011-10-11, 12:23
Halo halo a ZOND ma wszelkie prawa, min. przepisywać OS na DON. W waszych szeregach sa Altdeutscher Schaferhunde sprowadzone z Niemiec, które po wkroczeniu do ZOND-u zostały nagle DON-ami. Są tam krzyżowane z DON a potomstwo po nich to oczywiście DON-y. Świadczy to tylko o tym, ze nie macie pojęcia o OS, dla Was one nigdy nie istniały i nie będą istnieć, dlatego uważam, że rozmowa z Tobą nie będzie tu wnosić nic mądrego. Jak w ogóle ZOND i PKPR mogli sie porozumieć i założyć Unie, gdzie w jednym i drugim Klubie panują inne zasady hodowlane. Aga:) - 2011-10-11, 13:08
Tyle,ze w ZOND-zie nie ocenia się jakości psa po pochodzeniu! Od tego są testy i egzaminy szkoleń. Odbieganie od istoty tematu to tutaj jak widzę norma. Dobrze,że Scrato poruszyłaś ten temat. Tym bardziej,skoro jak sama przyznałaś: W waszych szeregach sa Altdeutscher Schaferhunde sprowadzone z Niemiec, które po wkroczeniu w szeregi ZOND zostały nagle DON-ami. Sa tam krzyżowane z DON a potomstwo po nich to oczywiście DON-y. [b] Na jakiej podstawie więc przypisujecie sobie hodowanie lepszych psychicznie i zdrowszych psów ? To że ZOND współpracuje z PKPR-em też mnie dziwi, choć z innych powodów niż Ciebie. Tyle,że to temat o OS,więc wrócmy do niego.To nie miejsce na tego typu dywagacje. scrato - 2011-10-11, 14:43 Aga:) to nie jest również temat o "OS kontra DON !!!" Więc nie piszmy o DON-ach ani o ZOND, bo tam OS się nie hoduje tylko przepisuje na DON. Można powrócić do tematu. I tak piszesz:
Powiedz nam jaką to OS (czyli Altdeutscher Schaferhunde) ma swoja historię, jak wyglądał chów (Twoim zdaniem) w czystości rasy, oryginał wzorca również prosimy. Tylko nie mów, ze odbiegam od tematu
Aga:) - 2011-10-11, 17:38
Nie,nie odbiegasz,ale to wszystko jest zawarte w broszurach wydawanych na początku lat 90 przez Altdeutscher Schaferhunde-Verband Deutschland e.V. zainteresowani sami dotrą :) Jak sama zauwazyłaś-OS jako taki -mało mnie interesuje. Nie ja zaczęłam dyskusję :OS kontra DON ! Uważam ,że wyższanie psychiki ,czy zdrowia tylko dlatego,że w rodowodzie wpisany jest OS- jest absurdem. Więc co niestosownego jest w pytaniu o różnicę w psychice i zdrowiu psa z wpisem OS, po psach z ZKwP,ZOND czy KW ,a w psychice i zdrowiu DONA o takim samym pochodzeniu? Wypowiedziałam się w tym temacie prosząc jedynie o fakty-niestety, zamiast konkretnej odpowiedzi- jakieś aluzje. scrato - 2011-10-11, 19:07 No widzę że Ty dalej swoje z tą psychiką zamiast konkretnej odpowiedzi (jakiej sama oczekujesz). Przytocz co wyczytałaś w tych broszurach bo ja mam wrażenie ze piszesz o Altdeutscher Hutehunde (o czym nawet nie wiesz) a nie o Altdeutscher Schaferhunde. No i gdzie te przykładowe psy OS, które w wielu krajach były chowane (według Ciebie) w czystości rasy. O oryginał wzorca nawet już nie proszę. Uważam ze po ogródce przeczytałaś temat starych owczarków z Niemiec lub też obiło Ci się coś o uszy, ponieważ:
Aga:) - 2011-10-11, 20:05
Na Twoje wrażenia nie mam wpływu. Podałam tytuł broszury,we wcześniejszych postach -kilka hodowli,sędziego z z którym można na temat Altdeutscher Schaferhunde porozmawiać-HODOWLA IMPERIAL. PODAŁAM KONKRETY ! Zastanawiające ,skoro tak się OS interesujesz,że o tym nie wiesz. Scrato wyjaśnijmy sobie jedno-ja tylko przyłączyłam się do dyskusji. Natomiast nadal czekam na odpowiedz,ale się pewnie nie doczekam. Jeszcze raz powtórzę-OS mało mnie obchodzą,ale nikt nie ma prawa krytykować psychiki i zdrowia DON-ów bez podania faktów. Ktoś posiadający psa z pochodzeniem wielu DONÓW, tylko dlatego,że ma wpisane OS uzurpuje sobie takie prawo. Jest to krzywdzące dla wielu hodowców DON-ów i ja się z tym nie zgadzam. scrato - 2011-10-11, 22:36 Broszura (domyślam się) dotyczy Klubu ASVD (Niemieckie Stowarzyszenie Owczarka Staroniemieckiego),w którym hodowane są DON-y i OS-y (nie wiem czy tez nie ON-y). Co w niej pisze to nie wiem, bo nie chcesz nam powiedzieć. Z reszta nie ważne, bo cudów się z niej nie dowiemy. Czy hodowla Imperial to ta Twoim zdaniem hodowla, która prowadzi chów OS w "czystości rasy" ? Otóż psy z tym przydomkiem są po krótkowłosych ON-ach linii DDR. Czyli nic nowego i nic innego co do tej pory było tu powiedziane. A może Ty mylisz sobie Altdeutscher Schaferhunde z Shilonh, rasą pochodzącą ze Stanów Zjednoczonych również nie uznaną przez FCI. Pisze o niej m.in. Bruce Fogle w encyklopedii psów: " Historia rasy: Amerykanka Tina Barber,niezadowolona z pewnej nerwowości,którą obserwowała u owczarków niemieckich,rozpoczęła hodowlę,chcąc otrzymać psy dużych rozmiarów,o zdrowych stawach biodrowych i zrównoważonym temperamencie. Efektem jej pracy hodowlanej stał się shiloh,który zostały uznany za osobną rasę w 1990 roku. Niewiele różni się od Kinga (również nieuznanej rasy,krzyżówki owczarka niemieckiego z malamutami i pirenejskimi psami górskimi). W USA shiloh został uznany za osobną rasę. Hodowcy przywiązują bardzo dużą wagę do jego wielkości,temperamentu i zdrowych stawów biodrowych. Klub ras popiera testowanie usposobienia psów; wydaje certyfikaty dla osobników,które według jego uznania nie są ani bojaźliwe,ani bardzo agresywne. Shiloh jest jeszcze mało znany,ale to przyjemny,miły towarzysz" - Bruce Fogle (Wielka Encyklopedia PSY "Rasy 14" Aga:) czy to o tą historie rasy (niby OS) Ci chodziło ?
Aga:) - 2011-10-11, 23:17
Nie Scrato,z niczym nie mylę i nie musisz się domyślać-tytuł broszur podałam w poprzednich postach.Jest w nich m/innymi podany wzorzec Altdeutscher Schaferhunde z roku 1992r,hodowle,adresy tych hodowli,ówczesne władze klubu i różne informacje. Być może część tych hodowli już poprostu nie istnieje (przecież to w końcu prawie 20lat). Mam tej lektury sporo-katalogi,gazetki,broszury.Poprostu mania zbieractwa wszystkiego co dotyczy DON :) Co prawda archiwum,ale zawsze coś. Nie zmienia to faktu,że nie podoba mi się jak ktoś dyskryminuje DONY wywyższa OS a nie potrafi podać rozsądnych argumentów. Joan - 2011-10-11, 23:23
Proszę konkrety: Tylko jedno akurat się zgadza, że broszury wydawał Klub ASVD e V. na poczatku lat 90-tych, bo powstał w 1993 roku. Tu jest link, gdzie można zobaczyć zdjęcie (na dole strony) sędziego, którego przytoczyłaś: http://www.asvd.de/richter.htm Ja tego pana nie znam, ale podyskutować z nim mogę, czemu nie. Tu, można zobaczyć sukę z przydomkiem "Imperial", a obok psa z przydomkiem von den Grauen von Monstab http://www.asvd-of-dark-angel.at/huendinnen.htm Natomiast tu, zobaczyć, że jest to hodowla krótkowłosych DDR-owców: http://www.schaeferhunde-ddr.de/ Można pójść dalej i sprawdzić, na jakich psach wyhodowano "Imperial": http://www.shilohshepherd...dedPedigree.htm W tym rodowodzie, na górze strony występuje Xandro Imperial, który został użyty do wzbogacenia rasy Shiloh. Można sprawdzić i jego przodków na Pedigree Database: http://www.pedigreedataba....html?id=386468 http://www.pedigreedataba....html?id=240809 To są psy krótkowłose. Mówiąc Twoimi słowami, "Kobieto", o czym tu i z kim chcesz dyskutować? Z Beatą, która prawie co miesiąc jest w Niemczech? Która na bieżąco jest w kontakcie i z hodowlami i z sędziami w Klubach Owczarków Staroniemieckich? Co chcesz podważyć? I czym? Nawet nie wydajesz się zażenowana pisząc zwykłe bzdury. No, ale nie Ty pierwsza. Widać wiekopomne wydanie "Kynologii" poszło w świat... mmiodek - 2011-10-12, 10:20 Jest pewien problem. Każdy kto zainteresuje sie owczarkami może wpisać w google nazwę "owczarek staroniemiecki" i trafia na tą dyskusję i czyta że OS jest lepszy od DONa. A to ma już znaczenie marketingowe... Dlatego nie dziwię się, że sympatycy a zwłaszcza hodowcy DONów mogą irytować się i domagać argumentów. Trzeba by wprowadzić takie rozdzielenie, żeby porównania nie miały sensu. Bo trudno jest powiedzieć że np. rottweiler jest lepszy od buldoga amerykańskiego czy york od maltańczyka. Niech będzie że OS ma solidniejszą, masywniejszą budowę a DON jest lepszym kłusakiem (pod warunkiem, że nie ma wad anatomicznych). Aga:) - 2011-10-12, 10:55
Joan szkoda,ze tylko czyimś adwokatem być potrafisz... . Po pierwsze- myślę,że Scrato sama za siebie potrafi odpowiadać i jak zauważyłam ,nie jest tak ograniczona jak Ty wyłączną wiedzą z netu. Po drugie- przecież napisałam wyraznie,że OS mnie nie interesują -więc nie wiem skąd u Ciebie taki dziki entuzjazm? Brak zrozumienia słowa czytanego? WYPOWIEDZIAŁAM SIĘ W TYM TEMACIE NIE ABY BŁYSNĄĆ JAK TY WIEDZĄ O OS<BO WYRAZNIE NAPISAŁAM <ŻE SIĘ NIMI NIE INTERESUJE< POPROSIŁAM O ODPOWIEDZ NA PYTANIE: ''NA JAKIEJ PODSTAWIE TWIERDZISZ,ŻE POLSKIE OS PO PSACH Z ZKwP (także DDR),ZOND,KW -SĄ LEPSZE PSYCHICZNIE OD POLSKICH DONÓW Z TAKIM SAMYM POCHODZENIEM ? '' Twój pies do tych OS,które tak gorliwie przytaczasz ,ma się tak ,jak większość DONÓW. Więc ABSURDEM jest wypisywanie,że Twój pies jest super ,bo ma wpisane OS- a DONY to strachliwe i chorowite zwierzęta. Ja wiem,ze są ludzie,którzy dowartościowują się własnym psem-ich sprawa,ale skoro nie masz na poparcie swoich słów żadnych sensownych argumentów to przestań mataczyć. To jest poprostu ŻAŁOSNE ! I jeszcze jedno-Wszystko co napisałam dot.OS hodowanych jako ALDEUTSCHER SCHAFERHUNDE jest zaczerpnięte z 1 wydania broszury tej organizacji z lutego 1992r ! Więc jeżeli są to bzdury,to nie do mnie pretensje :) Aga:) - 2011-10-12, 12:09
No właśnie że nie do końca tak jest. ZOND dopuszcza do hodowli psy znacznie cięższe i masywniejsze.I to są DONY. O ironio DONY mające wiele wspólnego z OS Joan
Więc twierdzenie,że pies przypisany do OS ma lepszą psychikę niż DON (zwłaszcza o podobnym rodowodzie) jest totalną bzdurą :) Uwłaczającą hodowcą DONÓW ! scrato - 2011-10-12, 13:05
Aga, że bzdury napisałaś to chodziło m.in. o to:
O tej historii OS nic nam nie napisałaś, bo nic nowego i nic innego nie napiszesz niz to co było już wspomniane na początku wątku. A co do chowu w "czystości rasy" podałaś hodowlę, która hodowała czy może jeszcze hoduje na takich samych psach (krótkowłosych DDR) co większość (wiodących hodowli) OS.
Tak mają ale jednak kierunek hodowli jest inny (inne priorytety). Joan - 2011-10-12, 14:21
Chwileczkę, ale proszę zacytować jakąś krytykę DON z naszej strony. Gdzie to jest? W którym miejscu? Proszę zacytować moje posty tak, jak ja zacytowałam napastliwy i oszczerczy w stosunku do OS, post "Sisco". Nie odpowiadałabym już wcale na te insynuacje, ale właśnie dlatego, że wątek jest czytany, odpowiadam. Odpowiadam, bo nie każdemu chce się czytać od początku i przebijać się przez tony postów, pełnych pustych miejsc i pustosłowia. Proszę zacytować, bo to nie ja zaczęłam od porównań i nie ja ściągnęłam tu Wolanda. To jest wątek, który założyłam, aby naświetlić, na czym polega i co ma na celu hodowla OS. Cały czas, natomiast, ktoś próbuje wykazać, że albo psy nie takie (nie te "hodowane w czystości rasy", sic!!!), albo zasady nie takie, albo wzorzec wzięty z kosmosu, albo nawet jakieś "przestępstwa hodowlane". Dlatego piszę, jak wyglądają hodowle, z jakich psów wzięły swój początek i jakie zasady, zgodne z wiedzą naukową, są przestrzegane. O dziwo, jak odpowiadam wprost i wyczerpująco, to zaraz ktoś ma coś do powiedzenia
A przepraszam, czym trzeba błyszczeć, zabierając głos???
Grzecznie odpowiadam, że to nie OS, są tymi wadliwymi , "bezkłębiastymi" owczarkami, że to nie wzorzec OS był zmieniany wedle "widzimisię" i że kierunek hodowli, jest świadomym wyborem, w celu uzyskania psów jak najbardziej zbliżonych wyglądem i charakterem do pierwotnych owczarków, z wzorca Stephanitza. Wygląda na to, że jest to kompletnie nie do pojęcia... Aga:) - 2011-10-12, 14:23 Takie informacje mam w broszurach,jak pisałam :wzorzec,hodowle,adresy. Również hodowla IMPERIAL znajduje się w tym spisie jako hodowla ALTDEUTSCHER SCHAFERHUNDE. Tyle-ze nigdy i nigdzie nie napisałam,ze na OS się znam. Wręcz przeciwnie. Chodzi mi cały czas o jedno: O twierdzenie,że pies przypisany do OS ma lepszą psychikę niż DON. mmiodek - 2011-10-12, 14:24 Przy okazji zadam nurtujące mnie pytanie. Mówi się, że obniżenie zadu, zmiana katowania u ONów służy poprawie ruchu. Ma być bardziej wydajny, tył ma dawać siłę napędową do przodu. Tak mechanicznie jako inżynier mogę to nawet sobie wyobrazić ale... Czy ON ma być lepszym w kłusie od dzikiego wilka? To chyba niemożliwe. A wilk ma kątowanie dość strome. Psy Husky czy inne pociągowe też nie maja zbyt silnego kątowania mimo że ciągną i podstawowym chodem jest kłus. Czeski Wilczak ma budowę bliższą wilkowi i słynie z niezmordowanego kłusu. Prawdę powiedziawszy wygląda na to, że ta antomia ONów jest raczej przystosowaniem do szybkiego startu. Wyrwania z miejsca np. do ataku. Stąd pewne podobieństwo do sprintera w blokach startowych. Ale nie wiem jaka jest rzeczywista praktyka - może nowe ONy potrafią godzinami niezmordowanie kłusować lepiej niz wilk? Joan - 2011-10-12, 14:35
Cały czas to powtarzam. Odsyłałam również do ekspertów w tej dziedzinie. Są w temacie również linki do artykułów niemieckojęzycznych. I cały czas sugeruję, żeby przeczytać wątek od początku, wraz z "didaskaliami", zawierającymi linki do pokrewnych tematów. (W tym temat dotyczący DON). Aga:) - 2011-10-12, 14:49
Chwileczkę, ale proszę zacytować jakąś krytykę DON z naszej strony. Gdzie to jest? W którym miejscu? [/quote] A bardzo proszę:) . Ja w każdym razie, nie potrzebuję psa do ozdoby ogrodu, bo zwykły spacer jest udręką. Nie potrzebuję psa do wychowania którego, muszę zatrudniać tabuny szkoleniowców i behawiorystów, bo boi się szeleszczącej reklamówki, albo atakuje wszystko, co się rusza. Ja też nie potrzebuję takich psów i myślę,że hodowcy DONÓW takich nie potrzebują.I na takich raczej nie hodują. Zapewniam Cię,że prawidłowo socjalizowane szczenięta,mające stabilnych psychicznie rodziców na psy o takiej psychice jaką podałaś NIGDY NIE WYROSNĄ! Jesteś poprostu cyniczna. Tylko zapomniałaś-Twój pies jest OS wyłącznie z nazwy ,a takich OS wśród polskich DONÓW jest ogrom,więc nie uzurpuj sobie prawa do posiadania super psa! Joan - 2011-10-12, 15:05 Wysłany: Wczoraj 10:23 Owczarki staroniemieckie, to nie jest odrębna rasa ( przynajmniej na razie), tylko hodowla idąca w innym kierunku. Ponieważ różnice są nieznaczne ( tak jak w ON użytek i eksterier), więc zawsze może się pojawić "inny" typ, jak zresztą w każdej rasie ( dlatego organizuje się wystawy), z tym, że w OS pojawienie się innego typu jest raczej niemożliwe. Beata wyjaśniała to dokładnie. Poza tym, to nie jest tak, że ma się miot i się go dzieli. Ponieważ hodowcom OS zależy na powrocie również do pierwotnych barw, korzystają z innych linii, ale w określonym celu. W wielu rasach funkcjonują różne typy i w niczym to nie przeszkadza. Ja uważam , że priorytety powinny być zmienione: najpierw sensowna praktyka hodowlana i jej podporządkowane papiery, a nie odwrotnie.
marzena napisał/a: Dlatego tak mnie w pewnym sensie oburzyły, wypowiedzi jakoby OSy były super, a DONki be. ja Ale wypowiedzi Sylwii, dla której OS to wadliwy DON, nie oburzają Cię. Gdybyś się oburzała w odpowiednim momencie (jak przystało na Admina), nie byłoby niepotrzebnych dyskusji, nota bene, zaśmiecających wątek. I dziwię się , że różną miarką mierzysz kulturę wypowiedzi. Moje uzasadnienie, jest w/g Ciebie "napaścią", ale u innych, obcesowe odzywki są w porządku. No cóż... marzena napisał/a: Pisałam na temat tego, co tutaj zostało ostatnio napisane o DON i ON ja To zostało napisane: Lizetka napisał/a: Ten rysunek to dla mnie raczej żart - bo cechy tych typów są strasznie przerysowane. To karykatura - nic innego. Aga:) napisał/a: Chętnie zobaczę zdjęcie takiego psa (prawidłowo ustawionego oczywiście)z elity rasy? O rycinie się w ogóle nie wypowiem,bo pokazana tam budowa eksteriera, to moim zdaniem jakaś hybryda z oromem wad budowy anatomicznej. marzena napisał/a: Na moje oko to te psy z linków, nawet jeśli mają tę "wklęsłość", to jest to i tak najwyższy punkt, nie tak jak na zdjęciu poglądowym, gdzie kłąb jest niżej niż "garb"
marzena napisał/a: A mianowicie - skoro ONki czy DOnki ( te nie z DDR ) są, jak tu zostało przedstawione ostatnio - źle zbudowane, mają słabą psychikę i są chorowite w stosunku do OS, to po co ma się dolewać ich krwi do tych zdrowych - fizycznie i psychicznie psów - OS????? Logika nakazywalaby właśnie coś przeciwnego - hodowanie ich w czystości rasy, żeby nie dopuścić do pogorszenia się zdrowia i kondycji psychicznej tej rasy.....
A ja napisałam to: "Sędziowie rasy, to nie sędziowie prób pracy. To ich opinie są diametralnie różne. Sędziowie rasy oceniają wyłącznie eksterier, o którym trudno dyskutować. Porozmawiaj z Zofią Mrzewinską, z Agnieszką Boczulą, wejdź na forum "owczarek.pl" i poczytaj , jakie problemy mają właściciele owczarków. Psy, które Ty hodujesz są piękne, owszem. Ale ja znam właścicieli psów od Ciebie. A Ty, też wiesz, co potrafią wyprawiać nawet na wystawach. Sędziowie eksterieru, nie biorą już tego pod uwagę, choć powinni. (...)Jeśli w ciągu wielu pokoleń populacja pozostaje niezmiennie mała, błędy próby się kumulują i zmienność populacji dryfuje w przypadkowym kierunku. Z populacji może być wyeliminowany przypadkowo jeden allel nawet wtedy, gdy określa on cechę wykazującą wartość przystosowawczą. Zatem w obrębie populacji zmienność genetyczna może maleć. (...) Być może coś zostało z tej populacji wyeliminowane, że tak trudno o zrównoważonego owczarka. Ja w każdym razie, nie potrzebuję psa do ozdoby ogrodu, bo zwykły spacer jest udręką. Nie potrzebuję psa do wychowania którego, muszę zatrudniać tabuny szkoleniowców i behawiorystów, bo boi się szeleszczącej reklamówki, albo atakuje wszystko, co się rusza. A nie wykluczone, że takie odruchy są związane właśnie z budową kręgosłupa." I odnosiło się to głównie do konkretnej hodowli. I jeszcze jedna uwaga. DON ma więcej pierwotnych cech niż ON. Są one prawdopodobnie sprzężone z genem recesywnym długiej sierści, tak jak większa masa i wzrost. Dlatego nie spotyka się tak często, jak u ON "ekstremalnej" budowy. Nieporównanie więcej, jest też wśród nich osobników zrównoważonych. Zacytowałam mój post z poprzedniej strony. Proponowałam również, żeby się przenieść z tematem Twoich psów na inny wątek. Zbyt wielkie śmietnisko już tu zrobiłaś nie mając nic do powiedzenia. _________________ Joan - 2011-10-12, 15:11 A to jest post, który znajduje się na poprzedniej stronie, ale żeby nie zginął w "śmietniku", przepisuję go dostępnymi środkami Wysłany: Dzisiaj 14:21 mmiodek napisał/a: Każdy kto zainteresuje sie owczarkami może wpisać w google nazwę "owczarek staroniemiecki" i trafia na tą dyskusję i czyta że OS jest lepszy od DONa. A to ma już znaczenie marketingowe... Chwileczkę, ale proszę zacytować jakąś krytykę DON z naszej strony. Gdzie to jest? W którym miejscu? Proszę zacytować moje posty tak, jak ja zacytowałam napastliwy i oszczerczy w stosunku do OS, post "Sisco". Nie odpowiadałabym już wcale na te insynuacje, ale właśnie dlatego, że wątek jest czytany, odpowiadam. Odpowiadam, bo nie każdemu chce się czytać od początku i przebijać się przez tony postów, pełnych pustych miejsc i pustosłowia. Proszę zacytować, bo to nie ja zaczęłam od porównań i nie ja ściągnęłam tu Wolanda. To jest wątek, który założyłam, aby naświetlić, na czym polega i co ma na celu hodowla OS. Cały czas, natomiast, ktoś próbuje wykazać, że albo psy nie takie (nie te "hodowane w czystości rasy", sic!!!), albo zasady nie takie, albo wzorzec wzięty z kosmosu, albo nawet jakieś "przestępstwa hodowlane". Dlatego piszę, jak wyglądają hodowle, z jakich psów wzięły swój początek i jakie zasady, zgodne z wiedzą naukową, są przestrzegane. O dziwo, jak odpowiadam wprost i wyczerpująco, to zaraz ktoś ma coś do powiedzenia Aga:) napisał/a: W TYM TEMACIE NIE ABY BŁYSNĄĆ JAK TY WIEDZĄ O OS A przepraszam, czym trzeba błyszczeć, zabierając głos???
Grzecznie odpowiadam, że to nie OS, są tymi wadliwymi , "bezkłębiastymi" owczarkami, że to nie wzorzec OS był zmieniany wedle "widzimisię" i że kierunek hodowli, jest świadomym wyborem, w celu uzyskania psów jak najbardziej zbliżonych wyglądem i charakterem do pierwotnych owczarków, z wzorca Stephanitza. Wygląda na to, że jest to kompletnie nie do pojęcia... marzena - 2011-10-12, 15:46
I to jest jedna z tych wielu, choć ukrytych w długich wypowiedziach, krytyk owczarków innych niż OS. I nie dziwmy się, że przy lekturze takich wypowiedzi, czytający je się oburzają. Zachować proporcje i umiar, aby chwaląc swoją rasę, nie krytykować innych jako ogół, byłoby sprawiedliwiej. scrato - 2011-10-12, 20:09
Zgadza się, bynajmniej nie powinny. Gorzej jednak jak świadomie hodowca rozmnaża niestabilne psychicznie psy lub też zbytnio nie przejmuje się socjalizacją szczeniąt. Obserwując ten świat stwierdzam, ze ciężko o dobrego hodowcę. Joan - 2011-10-13, 19:24 Jest jeden drobny problem: socjalizacji się nie dziedziczy. Socjalizacja może świadczyć o umiejętnościach i samozaparciu właściciela, ale nie o możliwościach psa. http://www.owczarek.pl/fo...i-przez-hodowcw Niestety, na tym forum trzeba być zarejestrowanym, więc wspomnę tylko, że Zofia Mrzewińska poleca lekturę wydanej ostatnio książki p. Temple Grandin - "Zwierzęta czynią nas ludźmi". A to komentarz prawdopodobnie do całej dyskusji, ale pozwolę sobie przytoczyć, bo Zofia Mrzewińska jest niekwestionowanym autorytetem w sprawach "psich". ..."Czy naprawdę można załozyć, ze "ulepszanie" piesków zgodnie z modą jest bezkarne????? Czy naprawde ktokolwiek myślacy logicznie może sądzić, że regulaminy zawodów, do ktorych psy przygotowuje się od szczeniaka, dają szansę na ocenę prawdziwych predyspozycji zwierzęcia? Tych przekazywanych szczeniakom????" pabblo - 2011-10-24, 20:33 witam mam kilka pytań owczarki staroniemieckie podbnie jak owczarki niemieckie lini uzytkowej nie mają opadającego tyłu ? nie są kontowane ? jak jest z dysplazją u OS, są mniej poddatne niż owczarek eksterierowy? czy jest to rasa zdrowsza? jak sprawdzają się w sporcie? jakie są ceny owczarków staroniemieckich w Polsce? możecie wymienić hodowle w Polsce poza tymi które juz zostały wymienione Pozdrawiam Joan - 2011-10-25, 03:49
Nie, nie mają spadzistego zadu i nie mają grzbietu karpiowatego, tylko prostą linię grzbietową, nieznacznie obniżająca się ku tyłowi. (Innymi słowy nie są kątowane). Z dysplazją u OS jest w zasadzie tak, jak w liniach DDR-owskich. http://www.gsd-legends.eu...en/Page1210.htm Jeśli chodzi o szczeniaki monitorowane od kilkunastu lat przez Scrato, nie zanotowano przypadków nagłego zgonu z powodu wad serca, ani dysplazji upośledzającej aparat ruchu. Nie wszystkie psy zostały przebadane, bo większość nigdy nie była przewidziana do hodowli, a w takim wypadku, badania robi się, kiedy zaistnieje taka potrzeba. Z tego, co jest mi wiadomo, nie wystąpił też żaden przypadek choroby trzustki. "Założycielka" tej hodowli ma lat kilkanaście, nie choruje, porusza się sprawnie i ogólnie jest w dobrej formie. Nie są to jednak dane, na podstawie których można wysnuwać ogólne wnioski, bo brak jest danych z hodowli "pochodnych". Z hodowli "pochodnych" , znany jest przypadek miękkiego ucha, opisany zresztą w tym wątku. Jeśli chodzi o niemieckie hodowle, będziemy się starać usystematyzować wszelkie dostępne dane. Owczarki staroniemieckie mają mieć z założenia twardy charakter i odporny system nerwowy. Są to psy sprawne ruchowo, pracujące najczęściej w ratownictwie. Wymaga to skupienia się na określonym celu, oraz pewnej samodzielności. Wyższy próg pobudzenia, może determinować wolniejsze reakcje, nie jest to jednak regułą. W sporcie sprawdzają się również. Ceny są porównywalne z owczarkiem niemieckim długowłosym, jednak będzie to zależało od konkretnego skojarzenia. Można uzyskać pewną bonifikatę, jeśli właściciel zobowiąże się do gruntownego, najlepiej specjalistycznego, szkolenia psa. A to artykuł dla rozrywki. Dotyczy on, co prawda, wilczaków, ale warto wiedzieć czym się charakteryzuje pies pewny siebie.
http://www.wolfika.pl/kat-19-4.htm Fragment: (...) ""pseudo-Alfa". Jeśli w stadzie nie ma psa z odpowiednimi predyspozycjami (lub jak to często bywa "stado" składa się z jednego psa), to funkcję przewodnika może dostać pies, który w normalnej sytuacji nigdy by się na nią nie załapał. Także człowiek może wykreować pseudo-Alfę: bądź nieświadomie (samowolnie psu ulegając), bądź świadomie (zbyt mocno podbudowując psa, nagradzając go za okazywanie dominacji i zachęcając do ataków, czasem nie zdając sobie zbytnio sprawy ze swojego postępowania). W czym problem? To, że pies jest pewny siebie, a my przekonujemy go, iż może na nas polegać, jest jak najbardziej pozytywne, a nawet wymagane np. w sportach obrończych. Gdy jednak przedobrzymy zaczynają się kłopoty. Pies zbyt słaby do pełnienia tej funkcji zawsze będzie reagował zbyt nerwowo, będzie zbyt agresywny, często nawet bez prawdziwego powodu. W przypadku spotkania dwóch psów pseudo-Alfa prawie natychmiast zaatakuje bez zważania na CSy, często też "kopie leżącego". Podobnie, czyli źle, jest przy spotkaniu pseudo-Alfy z człowiekiem. O ile do sprowokowania ataku na człowieka w przypadku prawdziwej Alfy zwykle nie starczy zwyczajny pozorant machający kijkiem, pseudo-Alfa może zaatakować już nawet z powodu samego posiadania kijka... W naturze do takiej sytuacji nigdy nie dochodzi lub jest to sytuacja przejściowa. Niestety człowiek potrafi wpływać negatywnie na charakter psa. Potem tylko słychać zdziwiony głos, gdy "Alfa" pada na zad spotykając prawdziwego przywódcę: "To niemożliwe, przecież mój pies to dominant"... • Alfa nie jest dyktatorem!!! Wbrew temu, co wielu jeszcze myśli nie zostaje się szefem stosując przemoc i pokazując psu, gdzie jego miejsce. Po ludzku można by powiedzieć: Alfa to osobnik o największym autorytecie; największym wotum zaufania. Krótko mówiąc, na stanowisko przywódcy trzeba sobie zasłużyć i przekonać inne osobniki, że to właśnie po wyborze tego osobnika stado odniesie największe korzyści. Nie zostaje nim osobnik, którym wszystkim po kolei będzie próbował dać w kość. " pabblo - 2011-10-25, 21:36 Witam to fajnie , ze nie są kontowane itd czyli cena jest od ok 1200 zł do 2500 zł ? mniej wiecej w tym przedziale są rodowodowe owczarki niemieckie długowłose podawajcie tutaj adresy, nazwy lub stronki internetowe hodowli OS w Polsce http://www.scrato.nysa.pl/sgs.html http://aknolia.w.interia.pl/glowna.htm www.wilcze-serce.com szymon - 2011-10-25, 22:56 W hodowlii Wilcze Serce nie nabędziesz OS. marzena - 2011-10-25, 23:18
To raczej umowne uproszczenie. Kątowanie dotyczy i jest ujęte we wzorcach większości ras, niezależnie od tego jak wysoko mają "zadek". Np. u berneńskich psów pasterskich ocenia się kątowanie kończyn tylnich, choć psy te mają prostą linię grzbietu. I np. Baskinka kątuje lepiej niż Horacek, który ma kątowanie bardziej strome. Żadne z nich, rzecz jasna, nie ma opadającej lini grzbietu, bo to byłaby wada. Fragment wzorca berneńczyków dla ilustracji Kończyny tylne: Patrząc od tyłu ustawione prosto, nie za wąsko, śródstopie nie wykręcone ani na zewnątrz ani do wewnątrz 1. Udo: dosyć długie, patrząc z boku tworzy z podudziem wyraźny kąt, szerokie, mocne, dobrze umięśnione. 2. Staw skokowy: mocny i dobrze kątowany. Podobne zapisy są w większości wzorców ras. To o czym tu jest napisane w przypadku ON i OS to, jak sądzę, większe i mniejsze kątowanie, a nie jego brak. Joan - 2011-10-25, 23:36 Niestety w Polsce, hodowle owczarków staroniemieckich są nieliczne. Jak wyżej wspomniał Szymon, w wyszukiwarkach wyskakują różne hodowle, ale z prawdziwym OS, raczej mają niewiele wspólnego. Bierze się to stąd, że w początkach hodowli owczarków długowłosych w Polsce, terminy te, stosowane były zamiennie. Klub KOS, to odłam ZOND-u (ale mogę się mylić), stronka zaś "Aknolii" jest od lat ta sama, nieaktualizowana. Nie umiem powiedzieć, co to za hodowla ( i czy jeszcze istnieje), ale z pewnością Klub KOS nie ma nic wspólnego z Klubem KMOS. Hodowla "Wilcze Serce", to hodowla forumowej "Sisco", gdzie znajdziesz jedynie zachodnie eksteriery. Ja osobiście, znam tylko dwie w Polsce hodowle OS, choć istnieją (lub istniały) też takie, których "dorobek" ograniczył się do jednego, względnie dwóch miotów i przeważnie bazowały na psach pochodzących ze "Scrato". Co do "kątowania", jest to oczywiście określenie umowne , ale każdy wie, czego dotyczy. Skróty stosuje się, żeby uniknąć długich opisów i nie "łamać sobie języka".
Joan - 2011-10-26, 01:44
Ja się , na przykład, zupełnie nie znam na "tylniach", ale domyślam się, że to umowne określenie "kończyn tylnych".
marzena - 2011-10-26, 12:20 oj tam, literówka i tyle
Lizetka - 2011-10-28, 00:18 Moja uwaga: Kątowanie jest dla różnych ras różne. Inne proporcje elementów kończyny będą o dobrze ukątowanego ONa, inne u dobrze ukątowanego berneńczyka. Inne będzie ich ustawienie względem siebie. I jeszcze jedna uwaga. DON ma więcej pierwotnych cech niż ON. Są one prawdopodobnie sprzężone z genem recesywnym długiej sierści, tak jak większa masa i wzrost. Co to za cechy? I skąd przypuszczenie o sprzężeniu cech? to by wymagało nie byle jakich badań! A DONy rodzące się po ONach... też mają więcej cech pierwotnych? A jeżeli tak - to jakim cudem, skoro od rodziców różni je tylko szata? Wzorzec ONa i DONa FCI, obowiązujący w PKPR, widzi tylko różnicę szaty. Anatomia ma być ta sama. Zamęt terminologiczny wprowadzili NIemcy, nazywając niejednokrotnie ONy owczarkami staroniemieckimi. Joan - 2011-10-28, 01:22 Zjawisko korelacji genów, to nie jest termin ukuty przeze mnie, tylko przez genetyków. U błękitnego bydła belgijskiego zwiększona ilość mięsa w tuszy wpływa niekorzystnie na płodność. U świń rasy Pietrain osiągnięcie zwiększonej mięsności predysponuje do występowania tzw. złośliwej gorączki. U ludzi na zespół Turnera wskazuje niski wzrost, a na zespół Downa rysy twarzy. Panuje również przekonanie że nie zawsze w wypadkach cech ilościowych i jakościowych chodzi o odrębne geny. Można przypuszczać że gen determinujący np. barwę kwiatu, może wywierać pewien uboczny wpływ na plon danej rośliny. Dlatego, większa waga i wzrost u długowłosych ON, prawdopodobnie ma z tym zjawiskiem związek. To, że DON-y rodzą się po ON-ach, to dostateczny dowód na "inny zestaw genów", jednakże tkwiący w tych psach od zarania dziejów, który "skumulowany" znajduje ujście w fenotypie, charakteryzującym się obfitym owłosieniem. Owszem, zamęt terminologiczny istnieje wszędzie, bo wszędzie są "hodowcy amatorzy", których pochodzenie rasy średnio interesuje. Joan - 2011-10-28, 03:34 http://kgohz.sggw.pl/metody_pliki/gci.pdf Rozdział 7 str. 58 dotyczy doskonalenia więcej niż jednej cechy i ich zależności. Oczywiście pisząc o "skumulowanych" genach dających ON długą sierść, miałam na myśli nie tylko obfite owłosienie ale również inne cechy. To, że nie zawsze te cechy się ujawniają w szerokim spectrum, jest wynikiem czynników środowiskowych, w tym, na przykład, żywienia. Jeśli owczarek rośnie za duży, można mu ograniczyć podaż białka i witamin, dzięki czemu, cecha zapisanego w genach, skorelowanego z długą sierścią, większego wzrostu, nigdy się nie ujawni. Optymalne cechy genetyczne ujawniają się tylko w korzystnym środowisku. Nie ja jedna słyszałam zapewne od sędziego, żeby nie karmić psa Royalem, bo za duży urośnie. O ile da się psa sztucznie "wymizerować" (że się tak głupio wyrażę), o tyle podnieść wartości zapisanych w jego genach, w żaden sposób się nie da. Jeśli pies genetycznie ma mieć 68 cm. wzrostu, to żeby nie wiem czym go karmić, nigdy nie będzie większy. mmiodek - 2011-10-28, 11:05 Nie wierzę w "górną granicę wzrostu" określoną przez geny co do centymetra. Rozumiem że chodzi o to, że jeśli pies dostanie wszystko co potrzebuje to osiągnie pewien wzrost, a niedobory mogą ten wzrost ograniczać. Są jednak hormony wzrostu i pewnie mozna je podawać lub pobudzać ich wydzielanie. Nie wiem co dokładnie jest zapisywane w genach - bo na pewno nie długość poszczególnych kości w centymetrach. Przepraszam że się czepiam czyli nie potakuje kiedy czytam coś z czym się zgadzam, a tylko wytykam te miejsca z którymi się nie zgadzam ale nie piszę z pozycji znawcy, bo nim nie jestem i moje zdanie ma małe znaczenie więc tylko jak coś "nie gra" - piszę bo może akurat w czymś autorowi pomogę? Joan - 2011-10-28, 16:19 Hormon wzrostu, to jest lek na niedoczynność przysadki mózgowej. http://www.erodzina.com/i...=37,448,0,0,1,0 Cytat: (...)"Dawki stosowane obecnie przez sportowców są bardzo wyolbrzymione, nie wspominając już o kulturystach którzy przyjmują astronomiczne ilości preparatu, nie mające praktycznie nic wspólnego z wpływem na przyrost masy mięśniowej. Na podstawie badań przeprowadzonych metodą rezonansu magnetycznego (MRI) stwierdzono, że u osób z prawidłowym poziomem hormonu wzrostu, podanie -rhGH może powodować przyrost beztłuszczowej masy ciała, ale niekoniecznie musi się to wiązać z przyrostem tkanki mięśniowej. Jak wykazały badania wzrost masy ciała po podaniu -rhGH jest powodowany głównie zatrzymaniem wody w organizmie oraz zwiększeniem rozmiaru innych tkanek (wątroby, śledziony, nerek, itp.). Zmiany te są tym wyraźniej zauważalne im większa jest dawka preparatu. Jak dotąd brak jest jednoznacznych dowodów, że przyjmowanie -rhGH u osób z normalnym poziomem hormonu wzrostu powoduje nasilenie syntezy włókienek kurczliwych mięśni, oraz poprawia ich siłę i wydolność. Co więcej, u niektórych zawodników kuracja taka może wręcz obniżyć zdolność wysiłkową ze względu na zwiększone zatrzymywanie wody w organizmie oraz wzrost insulinooporności. Co niektórzy kulturyści próbują łagodzić niekorzystny wpływ hormonu wzrostu na gospodarkę węglowodanową poprzez dodatkowe przyjmowanie insuliny, co w rzeczywistości jest tylko przysłowiowym "gwoździem do trumny". (...) Syntetyczny hormon wzrostu jest bardzo silnym lekiem i krążące opinie, iż jest to środek bezpieczny dla zdrowia są całkowitym nonsensem. Przyjmowanie tego leku w dawkach fizjologicznych (taka ilość jaka ubywa z wiekiem ) a nie farmaceutycznych, wydaje się uzasadnione i wręcz zalecane. Terapia hormonem wzrostu u osób wkraczających w wiek średni zapowiada się obiecująco i być może niebawem okaże się cudownym sposobem na powstrzymywanie procesu starzenia. Jednak przyjmowanie leku w nadmiarze przez osoby młode może zakończyć się katastrofalnie i spowodować nieodwracalne zaburzenia w stanie zdrowia." (...) W DNA zapisany jest kodem genetycznym wzór do produkcji wszystkich białek organizmu oraz struktur zbudowanych z RNA takich jak rybosomy. Cechy wyglądu determinowane są genetycznie , a wariacje w granicach dopuszczanej przez geny normy są determinowane przez czynniki środowiskowe. Uczulenia, alergie, nowotwory, dysplazja nie są nabywane genetycznie, ale predyspozycje do nich są dziedziczne. Cyt.: (...)"Joel Hirschhorn wraz z kolegami z Children's Hospital, Harvard Medical School i Broad Institute w Bostonie badał genom blisko 200 tys. osób w poszukiwaniu genów związanych z wysokością ciała. Naukowcy odkryli ponad 100 nowych regionów DNA, co łącznie z wcześniej poznanymi daje 180 miejsc naszego genomu odpowiedzialnych za ok. 10 proc. różnic w wysokości ludzi. Opisane przez naukowców geny kodują białka zaangażowane w procesy związane ze wzrostem. Autorzy pracy podkreślają, że ich odkrycie dowodzi przydatności metody analizy całego genomu w poszukiwaniu genów związanych z różnymi procesami i cechami ludzi. Przy pomocy innych metod biologii molekularnej można będzie lepiej zrozumieć podstawy genetyczne złożonych cech ludzkich." (...) Joan - 2011-10-28, 17:03
Gdyby tak było, znaleźliby się tacy, którzy pokusiliby się o "stworzenie" psiego lub "innozwierzęcego" giganta. Szczególnie ci, których byłoby na to stać ( tacy czasem mają niewybredne rozrywki ), bo hormon ten jest bardzo drogi. Joan - 2011-10-29, 21:12 Wyczerpujący artykuł o dziedziczeniu cech ilościowych: http://little-star.pl/ind...do_pdf=1&id=110 Cytat: ..."Wpływ czynników genetycznych (genotyp, płeć noworodka, genotyp matki) na efekty wzrostu w okresie od narodzin do uzyskania dojrzałości zostały udowodnione przez Vesely’ego i wsp. (1977)." (...) "Wzrost i rozwój to cechy uwarunkowane genetycznie, także w dużej mierze uzależnione od czynników zewnętrznych (korzystne lub niekorzystne warunki klimatyczne i żywieniowe). Wzrost to jedna z cech, która najbardziej zmienia się pod wpływem środowiska. M.in. idealny wzrostowo pies/suka np. w złych warunkach mógłby być dużo mniejszy. I odwrotnie: za mały pies może byłby niemal idealnego wzrostu, gdyby np. trafił na lepsze warunki żywieniowe. Nigdy nie będziemy w stanie odróżnić, czy dany osobnik jest takiego wzrostu wyłącznie z uwagi na swój genotyp, czy też wpływ na to miało środowisko. Liczy się tu nie tylko od ilość i jakość podawanej karmy, czy witamin, ale także od łaknienia. Pies/suka niejadek będzie mniejszy od identycznego genotypowo żarłoka. Wpływ środowiska na zmienność cechy utrudnia określenie wartości genotypowej osobników. Środowisko może mieć działanie w obu kierunkach, tj. zwiększając lub zmniejszając wartość cechy, którą w tym przypadku jest omawiany wzrost. Tak więc dopiero na podstawie potomstwa tak naprawdę można określić, czy wzrost u danego psa był wynikiem wyłącznie genów i jest przekazywany dalej, czy też jest w dużej mierze wynikiem wpływu środowiska i warunków w jakich dany osobnik się znajdował (nie jest wtedy przekazywany dalej). " (...) Wzrost ON został celowo obniżony, przez użycie do hodowli matek o małym wzroście. Również na ten temat, jest kilka słów w tym artykule. Generalnie, odnośnie wzrostu psów, to ich mały wzrost powstał w efekcie mutacji genetycznej. Wilk szary, od którego najprawdopodobniej pochodzi pies domowy, to duże zwierzę. Potrafi osiągnąć do 90 cm wzrostu. Lili - 2011-11-09, 20:16 Żeby nie zaśmiecać wątku Haco odpowiem Ci Joan tu.
Nie musisz pisać pogrubioną trzcinką, bo problemów ze wzrokiem nie mam! Jak widać nie przeczytałaś dokładnie wątku o którym piszesz, to raczej ja jako pierwsza zostałam obrzucona inwektywami, ponieważ śmiałam się wypowiedzieć i mieć inne zdanie od adwersarza, tak że daruj sobie teksty o pociąganiu do odpowiedzialności. Dyskutować Joan z Tobą nie mam ochoty, ponieważ zawsze kończy się to z Twojej strony atakiem, chociaż nie mam pojęcia dlaczego, bo ja nic Ci nie zrobiłam, chyba że też chodzi Ci o moje odmienne zdanie, ale mam prawo takie mieć! Joan - 2011-11-09, 23:53 Wybacz "Lili", ale jeśli ktoś twierdzi coś innego niż to, co jest zapisane w ustawach i prawie polskim, to nazywa się to ignorancją, a nie odmiennym zdaniem. I "nie wywołuj wilka z lasu", bo nawiązując do postu "marzeny" w wątku Haco o "zajączku wśród przyjaciół", to ja, dokładnie jak mój pies, zajączkiem jestem, dopóki ktoś nie próbuje mnie ugryźć. Lili - 2011-11-10, 01:08 Wiesz Joan nawet nie chce mi się tego komentować i ciągnąć tej farsy. Już nie wiem czy mam się z tego śmiać czy płakać....
Czy to jest groźba? Joan - 2011-11-10, 01:19 Chyba masz złe dni. Po prostu nie chce mi się cytować Twoich wypowiedzi. A groźby "banów i ostrzeżeń", to Ty sobie daruj. Joan - 2011-11-11, 16:49 Owczarek staroniemiecki Norton Scrato z Nysy, został Młodzieżowym Championem Polski! Dostał fantastyczny opis od niemieckiego sędziego, z uwzględnieniem charakteru i nienagannego wychowania
Przy okazji wspomnę, że Woland został Championem Polski, dostając CAC-e i CACIB-y na wystawach międzynarodowych, od sędziów z różnych krańców Europy. Sofi Scrato z Nysy wygrała klasę otwartą! Dostała CAC-a i CACIB-a.
Nasze ogromne gratulacje!!!
Bardzo się cieszymy, że nasze pieski się podobają i z urody, i z charakteru.
Joan - 2011-11-11, 19:08 Następne sukcesy: Jania Herbu Czarny Wilk - CACIB. W Bestach , na 8 psów zajęła 3 miejsce.
Nirwana of Empire - Najlepsze Baby w Rasie.
Gratulacje!!!
Joan - 2011-11-13, 13:55 Wiadomość specjalnie dla "pubblo": Tak wygląda staroniemiecki Młodzieżowy Champion Polski, Norton Scrato z Nysy: 
A tak, staroniemiecka "dzidzia", zapatrzona w pańcię, Queena Scrato z Nysy: 
Joan - 2011-11-15, 16:03 Na stronie 13 pisałam (jest też zdjęcie) o dwuletnim owczarku, wziętym do służby w Policji. Ten pies, swoim charakterem i reakcjami robi tam furorę. Dalszy ciąg historii jest taki, że są następni chętni na psy ze Scrato, do służb interwencyjnych. Psy w służbach interwencyjnych, mają swojego stałego przewodnika i mieszkają z nim w domu, nie w policyjnych kojcach, dlatego ważne jest, żeby potrafiły reagować adekwatnie do sytuacji. I mówcie sobie, co chcecie. To nie ja reklamuję te psy - one reklamują się same. Po nie, przyjeżdżają również ludzie z zagranicy, którzy nie czytają tego, co piszę, a swoją opinię wyrobili zetknąwszy się na żywo z psem. Mało tego... tu nawet cena nie gra roli... pabblo - 2011-11-19, 22:19 Witam piękne psiaki :) szkoda , że w naszym kraju jest mało hodowli owczarków staroniemickich dla polaków cena jednak gra role 3000 za pieska który moze zachorowac i umrzec to duzo nie kazdego na to stac bo ceny starnoniemieckich chyba są w granicach od 2000 do 3000 zł tak ? Joan - 2011-11-19, 22:30
Jeśli mi powiesz, do czego Ci potrzebny taki pies... to może spróbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie... Tylko, że Ty chyba rozważasz również, kupno psa innej rasy... Lizetka - 2011-11-20, 00:48 A mnie by zainteresowała dobra fotografia Nortona - bo coś mi się wydaje, że ma on sylwetkę ONa... Joan - 2011-11-20, 02:30
Dobrej nie mam, ale na tych trochę widać sylwetkę: 
Jest to bardzo piękny pies o doskonałej linii. Nie jest, oczywiście, tak rozbudowany jak Woland, ale jest to jeszcze młodzik. Te zdjęcia są z lata, z wystawy w Sieradzu, gdzie wygrał swoją klasę. Joan - 2011-11-20, 04:00 Nie znalazłam, niestety, lepszego zdjęcia Nortona. Mam za to Wolanda, z tego samego ringu. Są bardzo podobni, więc pozwolę sobie zamieścić. 
Joan - 2011-11-20, 14:04 Brat Nortona, Nelson: 
Sisco - 2011-11-21, 20:54 A ja mam takie pytanie do Joan, na które proszę o krótką odpowiedź tak lub nie bez powtarzania wyjaśniających elaboratów, które można przeczytać już w tym temacie: CZY OWCZAREK STARONIEMIECKI TO LINIA (NIE RASA I NIE ODMIANA)? Alina - 2011-11-25, 22:09
Też poproszę o odpowiedż o ile możliwa. Alina - 2011-11-26, 20:46 i cisza.............................. Sisco - 2011-11-30, 02:54 Tak cisza, bo pewnie dalszy ciąg tego pytania Joan zna. Ja chciałam zapytać tylko o jedno - jeśli, jak tłumaczy Joan, OS to linia, to dlaczego w rodowodzie KMOS wpisuje się w pole RASA linię psów?! Jak już kiedyś wspomniałam, że takie cos jest totalną bzdurą wie każdy zootechnik, nie mówiąc już o kynologu! Ciekawe czym motywowane są takie praktyki? Dla mnie to albo totalny brak wiedzy, albo celowe wprowadzanie w błąd potencjalnych nabywców szczeniąt... Czy Joan może to wyjaśnić? Joan - 2011-11-30, 20:41 Odpowiadam po raz n-ty i ostatni, osobom zainteresowanym. Owczarek staroniemiecki nie ma (choć miał ) już nic wspólnego z SV. Nazwa wpisana w rodowód właśnie, między innymi, to rozróżnienie ma na celu. Sylwia chciałaby być mądrzejsza od profesora Litwińczuka i innych naukowców z dorobkiem w tej dziedzinie, ale nie wie, że, cytuję: „pojęcie rasy zrodziło się w praktyce życia i jak wiele innych pojęć, które w taki sposób powstały, jest nacechowane nieścisłością i pewną nieokreślonością.” Te właściwości zachowało ono, gdy zaczęli się nim posługiwać zootechnicy. Cyt.: „Rasa nie jest trwałą jednostką zootechniczną." Stąd, szpic miniaturowy, kupiony w Stanach lub w Anglii, będzie miał wpis w rodowodzie „Pomeranian”, choć cały czas będzie szpicem. Uporczywe powtarzanie wciąż tego samego pytania ( na które wielokrotnie odpowiadano w tym wątku) ma na celu wprowadzenie mętliku i sugerowanie czytającym, że mają do czynienia z jakąś niespotykaną praktyką. Proponuję zadać to pytanie bezpośrednio Niemcom. Myślę, że prędzej stracą cierpliwość, niż ja. A jeśli komuś nie podoba się zainteresowanie, jakim cieszą się owczarki staroniemieckie, to jego problem. Radzę zgłębić temat we własnym zakresie i nie robić z siebie przedszkolaka. Sisco - 2011-11-30, 20:52 Kiepski porzykład Joan. Pomeranian to synonim szpica miniaturowego a nie jego linia. Nikt nigdzie nie robi takich kpin, zeby wpisywać linię w pole rasa, nadal utrzymując, że to tylko linia. Autorytetem w dziedzinie ON jest dla mnie wyłacznie SV, więc przykłady niemieckich amatorskich tworów mnie nie przekonują i o zdanie nie zamierzam ich pytać, bo jest dla mnie nic nie warte. scrato - 2011-11-30, 21:32 Chciałam przypomnieć Sylwia, że OS nie jest hodowany w SV , wiec nie musi być SV dla nas (hodowców OS) żadnym autorytetem jak dla Ciebie - hodowcy DON. Niemcy ten typ owczarka niemieckiego hodowali od zawsze i taki wpis w rodowód mu dają. Podobnie jak typ amerykański szpica miniaturowego, Pomeranian, gdzie amerykańskie Kluby dają wpis RASA POMERANIAN mimo ze jest on według FCI szpicem miniaturowym. Te oby dwa typy są ze sobą kojarzone mimo że się róznią od siebie i maja inny wpis w rodowodzie. I "te praktyki"stosuje się w samym FCI.
OS w FCI nie jest hodowany i przyjął nomenklaturę Klubów, które je hodują, czy są one dla Ciebie autorytetem czy tez nie, dla nikogo nie ma to znaczenia. Tak czy owak liczy się pies a nie papier. Sisco - 2011-11-30, 22:23 Jak by na to nie patrzeć to różnice odmian nie linii. Uważam, że nie powinno być takich wpisów w rodowodzie, no ale mniejsza z tym. Mam jeszcze takie jedno pytanie odnośnie właśnie tego liczenia sie psa a nie papieru, ale jestem dziś zbyt zmęczona 2 dniami szkolenia i nie mam siły pisać. Zadam je innym razem. Joan - 2011-12-17, 13:28
To powinnaś zamieszczać przed każdą swoją wypowiedzią... Alina - 2011-12-18, 19:47  
|
